วันที่ 29 ส.ค.2565 วรเจตน์ ภาคีรัตน์  ศาสตราจารย์จากคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ให้สัมภาษณ์กับ ‘วอยซ์’ กรณี ‘8 ปีประยุทธ์’

5 วัน หลังศาลรัฐธรรมนูญรับคำร้องไว้วินิจฉัย และมีคำสั่งให้ พล.อ.ประยุทธ์ หยุดปฏิบัติหน้าที่

8 วัน ก่อนมีเอกสารคำชี้แจงหลุด ทั้งของ มีชัย ฤชุพันธุ์ และของ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา

มีข้อตกลงระหว่างผู้ให้สัมภาษณ์-ผู้สัมภาษณ์ว่าจะเผยแพร่คำให้สัมภาษณ์นี้หลังจากศาลรัฐธรรมนูญมีคำวินิจฉัยแล้ว ซึ่งอาจจะตรงหรือไม่ตรงกับที่เขาวิเคราะห์ไว้ก็เป็นได้ ทั้งนี้เพื่อมิให้คำสัมภาษณ์เป็นการชี้นำศาล หรือกล่าวอีกนัยหนึ่งคือถูกนำไปใช้

เพราะนี่เป็นอีกครั้งหนึ่งที่ ‘ความเห็นทางกฎหมาย’ ของเขาดูจะไม่สอดคล้องกับกระแสใหญ่ทั้งจากประชาชนทั่วไปและบรรดานักกฎหมาย ‘ฝ่ายประชาธิปไตย’ ที่ว่า ประยุทธ์อยู่ครบ 8 ปีแล้ว โดยนับตั้งแต่ 2557

วรเจตน์เห็นว่า โดยข้อเท็จจริงพล.อ.ประยุทธ์ใช้อำนาจนายกฯ มาเกินกว่า 8 ปีแล้ว แต่ในรัฐธรรมนูญเจ้ากรรมที่ ‘มีชัย ฤชุพันธุ์’ และคณะเขียนไว้ไม่ชัดเจนนั้น หากจะนับจากปี 2557 โดยหลักแล้วต้องมีการเขียนไว้ให้ชัดเจน หากไม่ได้เขียน การตีความตามหลักกฎหมายทั่วไปจะนับเมื่อกฎหมายนั้นประกาศใช้ ซึ่งก็คือ 6 เม.ย.2560

เมื่อแง่มุมทางกฎหมายไม่สอดคล้องกับความรู้สึก กระทั่งข้อเท็จจริง วรเจตน์เห็นว่าเราไม่ควรสละ ‘หลักการ’ เพิ่มอำนาจให้ศาลรัฐธรรมนูญเพื่อผลระยะสั้นในการล้มประยุทธ์ หากแต่ประชาชนควรล้มประยุทธ์ด้วยมือของตัวเองในทางการเมือง หรืออย่างช้าที่สุด ในการเลือกตั้งที่กำลังจะมาถึง  

ว่าแต่ทำไมวรเจตน์จึงนับตั้งแต่ปี 2560 อ่านเต็มๆ จากการถอดบทสนทนาเกือบ 2 ชั่วโมงที่นี่

 ===============================

วรเจตน์ : เวลาที่ผมจะให้สัมภาษณ์เรื่องศาลรัฐธรรมนูญ ผมจะให้สัมภาษณ์หลังมีคำวินิจฉัยแล้ว อันนี้เป็นหลักการ ปกติจะรอจนกว่าจะมีตัวคำวินิจฉัยที่เป็นลายลักษณ์อักษรออกมา เรื่องมันก็จะเย็นแล้ว คนเลิกสนใจไปแล้ว แต่มีข้อดีตรงที่ว่า เราได้วิเคราะห์จากตัวกฎหมายจริงๆ

เที่ยวนี้ที่ให้สัมภาษณ์ไว้ก่อน เหตุผลก็เพราะว่า ประการแรก ความเห็นของผมมันอาจส่งผลต่อการต่อสู้ของรัฐบาลในศาลรัฐธรรมนูญ บางส่วนอาจส่งผลต่อกระแสของคนในสังคมด้วย ซึ่งผมไม่อยากให้เป็นเช่นนั้น ความเห็นของผมอาจไม่ตรงกับความเห็นที่เป็นกระแสหลักตอนนี้ ผมอยากจะพูดจากฐานข้อกฎหมายจริงๆ ก็เลยไม่อยากให้เกิดส่วนได้เสียกับใครทั้งสิ้น

อีกอย่างเรื่องนี้ก็เป็นเรื่องของข้อกฎหมายอย่างเดียว สามารถให้ความเห็นจากทางกฎหมายได้ และท้าทายด้วยในแง่ที่ว่าพอศาลรัฐธรรมนูญมีคำสั่งให้หยุดปฏิบัติหน้าที่ก็น่าจะคาดการณ์นิดหนึ่งว่าผลจะออกมาแบบไหน ผมอยากดูว่าการคาดการณ์ของตัวเองจะถูกหรือผิดอย่างไร จะหน้าแตกหรือเปล่า ถ้าหน้าแตกก็ให้หน้าแตกไป นี่คือเหตุผลที่คิดว่าสัมภาษณ์เอาไว้ก่อนแล้วค่อยปล่อยเหตุผลทั้งหมดของผมหลังจากที่ศาลมีคำวินิจฉัยแล้ว ถ้าตรงกับคำวินิจฉัยของศาลก็ต้องเข้าใจว่าอันนี้ผมไม่ได้ออกมาเพื่อที่จะซัพพอร์ตคำวินิจฉัยของศาลในภายหลัง แต่เป็นความเห็นของผมตั้งแต่แรกอยู่แล้วว่าผมเห็นแบบนี้

ใบตองแห้ง: โดยสรุปอาจารย์มีความเห็นว่า 8 ปีประยุทธ์ต้องเริ่มนับจากประกาศใช้รัฐธรรมนูญ 2560

วรเจตน์: ความเห็นของผม 8 ปี ประยุทธ์ต้องเริ่มนับจากวันที่ 6 เมษายน 2560 ซึ่งเป็นวันที่รัฐธรรมนูญประกาศใช้ อาจจะไม่ตรงกับความเห็นซึ่งเป็นกระแสตอนนี้ซึ่งส่วนใหญ่ที่นับตั้งแต่วันที่ 24 สิงหาคม 2557 และมีบางส่วนนับตั้งแต่วันที่ 9 มิถุนายน 2562 ผมเห็นว่าต้องนับตั้งแต่วันที่ 6 เมษายน 2560 ซึ่งก็มีเหตุผลในทางข้อกฎหมายอยู่

แต่ผมอยากพูดทางการเมืองก่อนนิดหนึ่งว่า ในทางข้อเท็จจริง เราปฏิเสธไม่ได้หรอกว่า จนกระทั่งถึงวันนี้ คุณประยุทธ์ดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรีมาเกินกว่า 8 ปีแล้ว อันนี้ผมก็ทราบในทางข้อเท็จจริง ถ้านับจากรัฐธรรมนูญปี 2557 ใช้บังคับแล้วก็มีการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งคุณประยุทธ์เป็นนายกรัฐมนตรี จนถึงวันนี้มันก็ 8 ปีกับอีก 5 วันแล้ว แต่ว่าถ้าจะนับฟิกซ์ลงไปอีก คุณประยุทธ์ก็ใช้อำนาจในฐานะนายกตั้งแต่วันที่ได้รับการโปรดเกล้าฯ ให้เป็นหัวหน้า คสช. ตั้งแต่วันที่ 6 พ.ค.2557 แล้วถ้านับที่คุณประยุทธ์ตั้งตัวเองด้วย ตอนที่ยึดอำนาจมาแล้วก็ตั้งแต่ 22 พ.ค. 2557 ใช้อำนาจนายกฯ เลยตั้งแต่วันนั้น ถ้านับกันตามข้อเท็จจริงมันก็นับก่อนวันที่ 24 ส.ค.2557 เสียอีก เพราะใช้อำนาจในฐานะนายกฯ มาก่อนหน้านั้น 

ในทางการเมืองอย่างที่ผมบอกว่า คุณประยุทธ์เป็นมา 8 ปีแล้ว และในความเห็นผมเห็นว่าคุณประยุทธ์ไม่มีความชอบธรรมจะเป็นนายกฯ เลยแม้แต่วันเดียว

ใบตองแห้ง : เป็นอำนาจเถื่อนตั้งแต่ 20 พ.ค.ด้วยซ้ำ 

วรเจตน์: ใช่ ตั้งแต่ประกาศกฎอัยการศึกก่อนยึดอำนาจด้วยซ้ำไป แล้ว 22 พ.ค.ก็มายึดอำนาจ แล้วจริงๆ สิ่งที่เหมาะกับคุณประยุทธ์ก็คือ คุณประยุทธ์ควรไปนั่งอยู่ในที่นั่งของจำเลย ซึ่งผมเคยนั่งอยู่ในศาล ตอนที่ถูกดำเนินคดีเรื่องไม่มารายงานตัว จะได้รู้ว่าที่นั่งจำเลยนั่งแล้วมันเมื่อยขนาดไหน ตอนที่ผมไปนั่งมา ปวดหลังเลย (หัวเราะ) ไม่ใช่อยู่ในรัฐสภา แล้วให้คุณประวิตรชี้ว่าเนี่ยคือคนทำรัฐประหาร 

เหตุที่ดำเนินคดีคุณประยุทธ์ไม่ได้ตอนนี้ก็เพราะมีการนิรโทษกรรมเอาไว้ ซึ่งทางเดียวในการจะแก้ปัญหานี้คือการลบล้างผลพวงรัฐประหาร ก็คือต้องทำรัฐธรรมนูญแล้วประกาศให้การนิรโทษกรรมเป็นโมฆะ เพื่อเปิดทางให้คุณประยุทธ์และคนอื่นๆ ที่เกี่ยวข้องซึ่งบัดนี้ก็ไปดำรงตำแหน่งต่างๆ กันอยู่ เข้าสู่กระบวนการยุติธรรม ไปพิสูจน์ว่าทำไม มีความจำเป็นอะไรจึงต้องทำรัฐประหารเมื่อ 22 พ.ค.2557 อันนี้คือสิ่งซึ่งมันควรจะเกิดขึ้น ถ้าเราว่ากันในทางการเมืองและในทางกฎหมายส่วนหนึ่งที่เป็นเรื่องของความผิดฐานเป็นกบฏ ควรจะเป็นแบบนั้น

แต่ในทางข้อเท็จจริงคือคุณประยุทธ์เขายึดอำนาจสำเร็จ แล้วกลไกในกระบวนการยุติธรรมก็ follow ตาม มิหนำซ้ำยังสามารถที่จะผ่านรัฐธรรมนูญ 2560 มาได้ แล้วยังมาเป็นนายกรัฐมนตรีหลังจากที่รัฐธรรมนูญปี 2560 ใช้บังคับด้วยโดยผ่านกลไกหรือกระบวนการเลือกกตั้ง ไม่ว่ามันจะยุติธรรมหรือสุจริตแค่ไหนก็ตาม เขาก็เป็นนายกฯ ภายใต้กลไกแบบนี้ 

ทีนี้เวลาเราพูดถึงการวินิจฉัยหรือวิเคราะห์ข้อกฎหมายเรื่อง 8 ปี ผมบอกแล้วว่าถ้าเอาข้อเท็จจริงเขาเป็น 8 ปีแล้ว ผมไม่มีอะไรจะโต้แย้งในทางข้อเท็จจริง แต่ถ้าจะนับจากตัวกฎหมายมันไม่ง่ายแบบนั้น มันมีเงื่อนแง่ในทางกฎหมายหลายส่วนที่ต้องมาวิเคราะห์กัน 

จำกัดระยะเวลาดำรงตำแหน่ง 8 ปี ไม่มีในระบบรัฐสภา

วรเจตน์ : ผมอยากจะพูดถึงข้อกฎหมายที่อาจจะยุติหรือนิ่งเสียก่อน เป็นข้อเท็จจริงว่ามันเป็นแบบนี้ 

ประเด็นแรก คือ หลักการเกี่ยวกับระยะเวลาการดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรีนั้น ไม่มีในการปกครองระบบรัฐสภาที่กำหนดระยะเวลาดำรงตำแหน่งของนายกฯ เอาไว้ มันไม่มีเป็นหลักการทั่วไป ในทางกลับกันประเทศส่วนใหญ่ในโลกที่ใช้ระบบรัฐสภา ไม่มีการจำกัดระยะเวลาการดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรีเอาไว้เลย ถ้าจะมีก็อาจจะมีประเทศไทยและประเทศเล็กๆ น้อยๆ แต่ประเทศหลักๆ ซึ่งเป็นแม่แบบของระบบนี้ ไม่มีการกำหนดเอาไว้ อันนี้เป็นข้อเท็จจริง 

มีบางท่านโต้แย้งว่าความคิดแบบนี้เป็นระบบรัฐสภาในศตวรรษที่ 17-18 ซึ่งไม่จริง รัฐสภาในปัจจุบันก็เป็นแบบนี้ ประเทศใหญ่ๆ ที่เป็นแม่แบบทั้งหลายไม่ว่าจะเป็นอังกฤษ เยอรมนี ญี่ปุ่น ไม่มีการจำกัดวาระการดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรี นี่คือข้อเท็จจริงที่ต้องยอมรับเอาไว้ก่อน มาร์กาเรต ฮิลดา แทตเชอร์ (Margaret Thatcher) ชนะเลือกตั้ง 3 ครั้งเป็น 12 ปี, เฮลมุท โคล (Helmut Kohl) เป็น 16 ปี, อังเกลา โดโรเทอา แมร์เคิล (Angela Merkel)  เป็น 16 ปี พอเขาเลือกตั้งมาก็ยุติบทบาทของเขา 

ส่วนใครบอกว่า นี่มันของต่างประเทศเราไม่จำเป็นต้องเดินตาม อันนี้เป็นอีกประเด็นหนึ่ง แต่เราเอาหลักก่อนว่าเป็นแบบนี้ 

การจำกัดเทอมมันเกิดขึ้นในระบบประธานาธิบดี ซึ่งมีสหรัฐอเมริกาเป็นแม่แบบ เดิมทีเกิดขึ้นจากการประพฤติปฏิบัติตนของจอร์จ วอชิงตัน จริงๆ จอร์จ วอชิงตัน ไม่ได้อยากเป็นประธานาธิบดีตั้งแต่แรกอยู่แล้ว เขาถูกขอร้องให้มาเป็น พอเป็นหนึ่งสมัยก็ขอร้องให้เขาต่ออีกสมัยหนึ่ง พอครบสองสมัยเขาไม่เอาแล้ว ไม่งั้นเดี๋ยวจะกลายเป็นกษัตริย์ เป็นจักรพรรดิไป เขาเลยยุติ แล้วกลายเป็นธรรมเนียมปฏิบัติในสหรัฐอเมริกาเรื่อยมา จนกระทั่งหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ถึงมีการเขียนในรัฐธรรมนูญเป็นลายลักษณ์อักษรเอาไว้ในระบบประธานาธิบดีของอเมริกา แต่เราต้องไม่ลืมว่า ระบบประธานาธิบดีของอเมริกากับระบบรัฐสภามันมีความแตกต่างกันในหลายส่วน ระบบนั้นมันไม่มีคณะรัฐมนตรีในความหมายแบบระบบของเรามี เพราะเป็นระบบคล้ายๆ กับ one man show หรือเป็นระบบซึ่งอำนาจอยู่ที่ประธานาธิบดี คณะรัฐมนตรีคล้ายกับเป็นคณะที่ปรึกษาของประธานาธิบดีมากกว่า สภาพความเป็นรัฐมนตรีในอเมริกามันไม่เหมือนกับระบบรัฐสภาแบบบ้านเรา ซึ่งมีความเป็นเจ้ากระทรวงและมีอำนาจบังคับบัญชาสูงสุดโดยตัวเอง และเวลามีการประชุม ครม.มีการลงมติกัน รัฐมนตรีในระบบรัฐสภาก็มี 1 คะแนนเสียง นายกรัฐมนตรีอาจเป็นฝ่ายข้างน้อยก็ได้เวลาโหวตกันในบางประเด็น รัฐมนตรีคนอื่นรวมกันแล้วอาจมากกว่า อาจไม่ได้เป็นไปตามที่นายกฯ ประสงค์ก็เป็นไปได้เหมือนกันในระบบนี้

ประเทศไทย เดิมทีก็ไม่มีการกำหนดวาระหรือระยะเวลาการดำรงตำแหน่งนายกฯ เอาไว้เลย เพิ่งเริ่มมีการกำหนดหลังมีการรัฐประหาระปี 2549 แล้วก็มีการจัดทำรัฐธรรมนูญปี 2550 ซึ่งอันนี้มันค่อนข้างชัดเจนว่าเกิดจากการเห็นตัวอย่างของอดีตนายกฯ ทักษิณ ชินวัตร ซึ่งบริหารประเทศครบ 4 ปีแล้วก็ชนะการเลือกตั้งแบบถล่มทลายในปี 2548 ก็เกิดขบวนการเคลื่อนไหวในทางการเมืองเพราะรู้สึกว่าอำนาจจะเยอะเกินไปแล้ว มีทั้งเงิน มีทั้งอำนาจทางการเมือง แล้วก็กลายเป็นวิกฤตทางการเมืองต่อเนื่องมาจนถึงปัจจุบันนี้ พอโค่นรัฐบาลทักษิณได้ในเดือนกันยายน 2549 มีการจัดทำรัฐธรรมนูญก็เลยมีการคิดเอาประเด็นนี้เข้ามาใส่

ประเด็นก็คือว่ามันไม่มีแบบอย่างหรือแบบแผนในระบบรัฐสภา ตัวเลข 8 ปีก็ประเมินว่าเอามาจากวาระ 2 วาระของอเมริกาเข้ามาใส่ในรัฐธรรมนูญของเรา เพราะฉะนั้นอันนี้มันเกิดขึ้นจากไอเดียที่เคยเห็นนายกฯ ที่มีนโยบายบางนโยบายที่มันโดนใจคนแบบนี้ เกรงว่าเดี๋ยวมันจะครองอำนาจยาวก็เลยตัดไฟเสียแต่ต้นลม

เพราะฉะนั้น พูดจริงๆ นะ ระยะเวลาดำรงตำแหน่ง 8 ปี มันคือมรดกของการรัฐประหารนะ แล้ววาระ 8 ปีตอนนี้ก็เป็นมรดกการรัฐประหาร 2557

ผมจะบอกว่าเราอย่าอ้างประเพณีการปกครองในระบอบประชาธิปไตยเลย วาระ 8 ปี มันไม่มีประเพณีแบบนี้ ถ้าเอาของไทยมันคือมรดกรัฐประหาร 49 และ 57 เบิ้ลเลยสองครั้ง

ใบตองแห้ง: เรื่องการกำหนด 8 ปีในรัฐธรรมนูญ 2550 เข้าใจว่าอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล เป็นคนเสนอ

วรเจตน์ : ผมไม่แน่ใจเหมือนกัน ตอนนี้มีคนอ้างว่าเป็นความคิดของเขา ผมไม่รับทราบว่าใคร เขาเสนอว่าเป็นแบบนี้ แต่ว่าไอเดียข้างหลังมีหน้าตาของคุณทักษิณอยู่ข้างหลัง 8 ปีนี้ตอนรัฐธรรมนูญ 2550

ใบตองแห้ง: การเอาหลักการของระบบประธานาธิบดีมาจำกัดอำนาจหรือเวลาของนายกฯ ในระบบรัฐสภาทำได้ไหม ทำไมถึงไม่ควรทำ   

วรเจตน์: เอาจริงๆ รัฐธรรมนูญมันเป็นกฎกติกาที่ถูกเขียนขึ้น ถ้ายินยอมพร้อมใจกันก็ทำได้ทั้งนั้น เพียงแต่ว่าต้องคิดให้รอบคอบ รอบด้าน ความจริงจากการเขียนรัฐธรรมนูญ 2 ครั้ง ปี 2550 กับ 2560 ดูจากตัวบท เราพบได้เลยว่าคนทำรัฐธรรมนูญคิดไม่หมดหรือคิดไม่รอบด้านพอ ตอน 2550 เขียนว่า “ห้ามนายกรัฐมนตรีตำรงตำแหน่งติดต่อกันเกินกว่า 8 ปี” มันก็เลยมีปัญหาถามกันตั้งแต่ตอนนั้นว่า ถ้าเกิดเขาเป็นมา 7 ปีแล้วเว้นไป 15 วัน จะเริ่มนับหนึ่งใหม่หรือเปล่า เพราะตัวบทเขียนว่า “ติดต่อกัน” 

จะเห็นได้ว่าคนเขียนรัฐธรรมนูญ 2550 คิดไม่รอบคอบ พอมา 2560 กรธ.เขาก็ยืนยันอันเดิม เพราะว่ารัฐประหาร 2557 มันต่อเนื่องมาจาก 2549 มรดกรัฐประหาร 2549 ก็ถูกเอามา แต่ว่ารัฐธรรมนูญ 2560 มีการแก้ไขข้ออ่อนที่ทำให้ไม่สามารถทำให้เจตนารมณ์ของการรักษาอำนาจนำแต่เดิมมันบรรลุผลหลายเรื่อง เช่น ศาลรัฐธรรมนูญไปวินิจฉัยเรื่องแก้รัฐธรรมนูญได้ ซึ่งแต่เดิมมันไม่มี ผมเคยวิจารณ์มาก่อน แล้วรัฐธรรมนูญ 2560 ก็เลยเขียนให้ชัดเลยว่าให้ศาลรัฐธรรมนูญตรวจสอบการแก้รัฐธรรมนูญได้ 

กรณี 8 ปีก็เขียนปิดข้ออ่อนเสีย จากที่บอกว่าดำรงตำแหน่ง “ติดต่อกัน” ก็เป็นว่า “ติดต่อกันหรือไม่ก็ได้” นับหมด แต่ก็ไปติ่งตอนท้ายว่าไม่รับระยะเวลาระหว่างที่รักษาการรวมเข้าด้วย ซึ่งก็แปลกอีก เพราะระหว่างรักษาการก็ใช้อำนาจนายกฯ เหมือนกัน แม้ว่าบางส่วนหลังยุบสภาแล้วอำนาจจะไม่เต็ม แต่มันก็ใช้อำนาจนายกฯ

มันจะมีปัญหาตามมาอีกว่าตอนนี้คุณประยุทธ์ถูกสั่งให้หยุดปฏิบัติหน้าที่ เขาเป็นนายกฯ อยู่แต่ปฏิบัติหน้าที่ไม่ได้ และไม่ใช่รักษาการนายกฯ ถามว่าคุณจะนับไหม ระหว่างหยุดปฏิบัติหน้าที่จะนับไหม อยู่ที่ว่าคุณจะตีความยังไง ถ้าตีความจากหลักการใช้อำนาจก็ไม่ควรจะนับเพราะไม่ได้ใช้อำนาจ มันก็จะไปขัดกับหลักที่คุณเขียนว่า รักษาการนายกฯ ไม่นับ เพราะตอนรักษาการนายกฯ ก็ใช้อำนาจ 

พูดง่ายๆ ผมจะบอกว่า logic หรือการใช้เหตุผลในการเขียนกฎหมายของ กรธ. มันไม่โอเค มันไม่ดี มันเป็นปัญหา ทำให้เกิดปัญหาในการตีความต่อมาว่าคุณจะเอาหลักอะไร 

เรื่องรัฐมนตรีก็เหมือนกัน คุณห้ามนายกฯ คุณจำกัดอำนาจนายกฯ ผมถามว่าคนหนึ่งเป็นนายกฯ มา 7 ปี 11 เดือน แล้วเขาก็เลยไม่เป็นนายกฯ ต่อแต่ไปเป็นรองนายกฯ ควบอีก 3 กระทรวง ได้ไหม เขาใช้อำนาจรัฐไหม เขาใช้ เขาเป็นรองนายกฯ เบอร์หนึ่งแล้วคุมกระทรวงใหญ่อีก 3 กระทรวง มันก็ได้ใช่ไหม ถ้าจะคิดต้องคิดให้หมด เหมือนตำแหน่งอธิการบดีธรรมศาสตร์ คุณบอกว่าเป็น 2 วาระๆ ละ 3 ปี แต่รองอธิการบางคนเป็นมาเป็นสิบๆ ปี บางคนเป็นมา 16 ปี มันคืออะไร

โดยสรุป การกำหนดระยะเวลาดำรงตำแหน่งมันทำได้เหมือนกัน แต่ต้องคิดให้ละเอียด อย่าคิดเฉพาะหน้าว่าจะตัดนักการเมืองแบบนี้ แล้วก็ต้องลองคิดด้วยว่ามันควรจะเป็นแบบนั้นไหม เพราะจะดีจะชั่ว คนจะเป็นนายกฯ ได้มันผ่านการเลือกตั้งมา มันมีคำถามในทางกลับกันว่าถ้าเกิดประชาชนเขายังสนับสนุนอยู่ ทำไมจะเป็นไม่ได้ 

ใบตองแห้ง: ถ้าอุ๊งอิ๊งค์เป็นตอนนี้ 37 เป็นได้แค่ 45 กำลังฟิตปั๋งเลย ลงเลือกตั้งใหม่ไม่ได้แล้ว

วรเจตน์ : ทำไมจะเป็นไม่ได้ เราลองมาคิดจากหลักตรงนี้ก่อน ข้างหน้าเผื่อทำรัฐธรรมนูญจะได้คิดดู แล้วระยะเวลา 8 ปี มันไม่ลงล็อคกับวาระสภาเสมอไป ถ้าสภาอยู่ไม่ครบวาระ ยุบสภาไปก่อนก็จะไม่แมตช์กัน ต้องเปลี่ยนตัวนายกฯ กลางสมัย ซึ่งไม่มีใครเขาทำกัน การเปลี่ยนนายกฯ มันกระเพื่อมในหลายส่วน กลไกรัฐมันต้องมีความมั่นคงระดับหนึ่งในทางตำแหน่ง อันนี้เราคิดจากหลักเมื่อประเทศเราเป็นประชาธิปไตยแล้วด้วย แม้แต่วาระหรือเทอมของประธานาธิบดีอเมริกา ในอเมริกาเองยังมีดีเบตเลยว่าจำกัด 2 วาระมันสมควรไหม ถ้าประชาชนเขายังต้องการเลือกอยู่ มันมีข้อเถียง ไม่ได้เป็น absolute truth

ผมกำลังสะกิดให้คิดว่าระบบของเรา เรากลัวอะไร ถ้าตราบเท่าที่เขาจะต้องมาลงเลือกตั้ง ถ้าระบบการเลือกตั้งอยู่ในกติกาประชาธิปไตยโดยทั่วไป มันก็ไม่ควรจะจำกัดวาระหรือจำกัดระยะเวลามิใช่หรือ เมื่อวันหนึ่งประชาชนไม่ต้องการแล้ว เขาก็ไม่เอา มันก็หมดไปโดยธรรมชาติทางการเมืองอยู่แล้ว ทำไมต้องเอากฎหมายเข้าไปแทรก เอาระยะเวลาเข้าไปแทรก ผมสนับสนุนประเด็นไม่จำกัดวาระ ไม่จำกัดระยะเวลา แต่ถ้าจะจำกัดก็ต้องคิดให้หมด คิดให้ดี และรวมถึงตำแหน่งอื่นๆ อาจจะต้องคิดให้ละเอียดกว่านี้ในแง่การทำกฎหมาย เพราะมันจะค่อนข้างยุ่ง

ผม prefer ไม่ควรจะจำกัด ถ้าประชาชนสนับสนุนอยู่ เขาทำนโยบายดีต่อเนื่อง ฝ่ายค้านคุณก็ต้องต่อสู้เพื่อให้ได้มาซึ่งอำนาจรัฐ รอรัฐบาลพลาด ไม่ใช่ใช้หนทางนอกรัฐธรรมนูญมาโค่น ซึ่งเป็นความเคยตัวของบ้านเรา ผมว่าถ้ามันเลือกตั้งไปเรื่อยๆ ไม่ต้องกลัวหรอก วันหนึ่งทำงานไม่ดี หรือประชาชนเบื่อเขาก็ไม่เลือก 

แน่นอน มันมีข้อพิจารณาว่าคนอยู่ในตำแหน่งนานๆ มันมีโอกาสในการสร้างรากฝอย วางคนในตำแหน่งนั้นตำแหน่งนี้เข้าไป ข้อพิจารณานี้มันก็ดูมีเหตุผลอยู่ แต่อย่างน้อยเราต้องเข้าใจว่าประเทศประชาธิปไตยถ้าอำนาจมันอยู่ที่ประชาชนผ่านกลไกการเลือกตั้ง ความน่ากังวลแบบนี้ก็อาจจะไม่มากนัก เพราะประเทศอื่นๆ เขาก็ผ่านมันไปได้ ถึงจุดหนึ่งมันก็เปลี่ยน

ถ้าดูเจตนารมณ์ปี 2560 ที่เขียนไว้และดูบันทึกการประชุมที่หลุดออกมา พูดชัดเจนว่า ไอเดียของมันคือไม่อยากให้มีอำนาจยาวนานเกินไป เพราะจะทำให้เกิดวิกฤตทางการเมือง โดยคอนเซ็ปท์แบบนี้ฟังขึ้นไหม ?

วรเจตน์ : เอาอย่างนี้ก่อน ปกติเวลาเราตีความกฎหมาย เจตนารมณ์ของคนเขียนกฎหมายหรือร่างรัฐธรรมนูญ เป็นส่วนหนึ่งที่จะเอามาใช้ประกอบการตีความ ไม่ได้หมายความว่าผู้ร่างเห็นแบบนั้นผลของการตีความต้องเป็นแบบนั้นเสมอไป มันเป็นเพียงส่วนหนึ่งที่เอามาประกอบ

แต่คำว่า ‘เจตนารมณ์ของผู้ร่าง’ ต้องเป็นเจตนารมณ์ที่ปรากฏตัวขึ้นในขณะที่มีการจัดทำร่างรัฐธรรมนูญหรือร่างกฎหมายนั้น มีการถกเถียง มีการบันทึก เจตนารมณ์ไม่ใช่การสัมภาษณ์ผู้ร่างเมื่อรัฐธรรมนูญเสร็จแล้ว ถ้าตัวเองคิดยังไงต้องพูดเอาไว้ในระหว่างที่มีการจัดทำรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้น ตอนนี้ที่มีการอ้างเจตนารมณ์กัน ผมคิดว่าเป็นการอ้างที่ไม่ค่อยตรงประเด็น เหตุผลเพราะว่าการอ้างเจตนารมณ์ กรธ.ซึ่งกรธ.มาประชุมกันในเดือนกันยายน 2561 รัฐธรรมนูญประกาศใช้ไปตั้งแต่ 6 เม.ย.2560 ประมาณปีครึ่ง มันนานมากเลย แล้วคุณมาประชุมกัน ผมอยากให้ตั้งประเด็นไว้ ทำไมไม่มีคนสงสัยเลยว่า คุณมาทำเจตนารมณ์รัฐธรรมนูญเมื่อเดือนกันยายน 2561 มันได้เหรอ มาประชุมกันแล้วต้องเสียเบี้ยให้กับคนทำรัฐธรรมนูญ คุณประชุมกันยังไง 400-500 ครั้ง แล้วมาเขียนเจตนารมณ์หลังจากที่รัฐธรรมนูญผ่านมาเป็นปีๆ คุณมีเจตนารมณ์อะไรทำไมไม่พูดเอาไว้ หรือบันทึกเอาไว้ในตอนที่มีการทำรัฐธรรมนูญ ให้ได้ข้อยุติในนั้น แล้วเราไม่รู้หรอกเวลาผ่านไปเป็นปีๆ การพูดอันนั้นมันพูดในบริบทไหน บริบททางการเมืองมันคืออะไร มันเชื่อถือได้ขนาดไหน  เพราะฉะนั้น นี่เป็นข้ออ่อนมากๆ เลยในการอ้างที่เอามาใช้กันตอนนี้

ผมไม่อยากให้อ้างเจตนารมณ์ของผู้ร่าง เจตนารมณ์ของคนร่างซึ่งไม่ได้พูดกันตอนร่าง แต่พูดหลังจากนั้นแล้ว กับอีกอันคือ ผู้ร่างเขาร่างรัฐธรรมนูญอันเป็นผลพวงของรัฐประหาร ถ้าเราเจตนารมณ์ของเขาเป็นตัวชี้ขาดทุกเรื่อง อันตรายมาก

ยกตัวอย่างคดีผมก็ได้ เจตนารมณ์ของเขาก็คือ ต้องการให้ประกาศ คสช.เป็นที่สุด ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ ชอบด้วยกฎหมาย ไม่ต้องมาสู้ ถ้าผมสู้คดีไปแล้วศาลรัฐธรรมนูญอ้างเอาเจตนารมณ์ของคนเขียนรัฐธรรมนูญเป็นใหญ่ ผมก็เจ๊งเลย ทั้งๆ ที่ความจริงเจตนารมณ์ของคนร่างรัฐธรรมนูญเป็นแบบนี้ แต่มันขัดกับหลักการพื้นฐาน ผมถึงสามารถชนะคดีในศาลรัฐธรรมนูญได้ไง เพราะไม่ได้สนใจเจตนารมณ์คนร่างเป็นหลัก เพราะคนร่างไม่ต้องการให้ตรวจสอบประกาศ คสช.อยู่แล้ว 

แม้กระทั่งคดีที่ผ่านมาที่ผมพูดไปแล้วทัวร์มาลงก็คือ คดีคุณธรรมนัส ที่เราอ้างเจตนารมณ์ ไปเอาคำปรารภรัฐธรรมนูญมาอ้าง ผมอยากเตือนนักวิชาการฝ่ายประชาธิปไตยด้วยเลยในโอกาสนี้ว่า ต้องระมัดระวังดีๆ เวลาอ้างเจตนารมณ์ของคนร่างรัฐธรรมนูญซึ่งเป็นผลพวงจากรัฐประหาร และถูกตั้งขึ้นโดยคณะเผด็จการในการทำรัฐธรรมนูญ ผมไม่ได้บอกว่าอ้างไม่ได้ แต่ผมคิดว่าต้องระมัดระวังอย่างยิ่งในการอ้าง แล้วจริงๆ ตามหลักวิชามันก็เป็นเพียงส่วนหนึ่งที่ใช้ประกอบในการตีความ แต่เคสเจตนารมณ์ที่มีเมื่อกันยายน  2561 ผมว่าแทบจะใช้ไม่ได้เลย ถ้าเอามาอ้างเพราะรู้สึกว่าอ้างแล้วมันแมตช์กับผลในทางกฎหมายที่ตัวเองต้องการ ก็ไม่เป็นไร แต่เตือนให้ระวัง ผมน่ะไม่อ้าง ถ้าผมอยากจะให้นับจาก 2557 ผมจะใช้วิธีในการตีความกฎหมายในลักษณะแบบอื่น แต่จะไม่อ้างอันนี้เพราะมันไม่ปรากฏในบันทึกที่มีอยู่ตั้งแต่ตอนทำกฎหมาย 

แล้วดู กรธ.ตอนหลังก็มาพูดอีกแบบหนึ่ง กรธ.ที่เคยตัดสินคดีถนนลูกรัง คุณก็พูดไม่ตรงกับที่พูดในเดือนกันยายน 2561 เราก็เลยไม่รู้ว่าตอนที่เขาร่างเขาคิดยังไง กันยายน 2561 คิดยังไง แล้วพอมาปีนี้ เขาบอกต้องนับตั้งแต่ 2562 นะ ไม่เหมือนที่ตัวเองเคยพูดว่าต้องนับตั้งแต่ 2557 เพราะฉะนั้นมันเชื่อถือไม่ได้ แล้วเราจะไปถามตัวผู้ร่างตลอดเวลาได้ยังไง ไม่อย่างนั้นผู้ร่างตายไป คุณต้องให้ผู้ร่างมาเข้าทรง หงั่กๆๆๆ ถามว่า เออ ตอนที่ร่างรัฐธรรมนูญคุณคิดยังไง คุณคิดยังไงคุณต้องพูดเอาไว้ในบันทึก รายงาน

ผมไม่ค่อยเห็นด้วยกับวิธีปฏิบัติของศาลด้วยนะ เวลาศาลไปเรียกเพื่อถามคนร่างว่าคุณมีเจตนารมณ์ยังไงในตอนทำกฎหมาย ผมว่าไม่ถูก ลองนึกว่าต่อไปศาลพิพากษาคดี คดีอะไรก็ได้ในศาลปกครองก็ได้ ในศาลยุติธรรมก็ได้ คุณจะตัดสินแล้วไปถามคนร่างกฎหมาย หนึ่งคน สองคน สามคน ซึ่งแต่ละคนคิดไม่เหมือนกันหรอก อีกสามปีผ่านไปก็อาจจะเปลี่ยนความเห็น มันจะมีใครที่มีความเห็นแน่วแน่แน่นอน ส่วนใหญ่ก็ให้ความเห็นกันไปตามสถานการณ์การเมืองที่เกิดขึ้นทั้งนั้น ว่าใครได้ประโยชน์ เสียประโยชน์ การถามทีหลังมันจึงตอบในบริบทในสภาพแวดล้อมที่เปลี่ยนแปลงไปแล้ว 

ใบตองแห้ง: อาจารย์ทวีเกียรติ ขอโทษที่เอ่ยนาม อาจารย์ทวีเกียรติเมื่อ 8 ปีที่แล้วกับตอนนี้ความเห็นยังไม่เหมือนกันเลย

วรเจตน์ : ใช่ ถ้าอ่านจากตัวคำวินิจฉัยของท่านเอง ก็จะเห็นได้ว่ามันมีการเปลี่ยนนะ เป็นข้างน้อยในหลายคดีในช่วงหลัง 

ทีนี้อย่างที่ผมบอกว่าการไปถามคนร่างกฎหมายรัฐธรรมนูญ ในแง่ของสื่อ ผมเข้าใจสื่อ สื่อคิดคอมมอนเซนส์ ถ้าอยากรู้ว่ากฎหมายนี้ยังไงก็ไปถามคนร่างแล้วกัน แต่มันใช้กับระบบการตีความกฎหมายไม่ได้ ในทางกลับกันมันจะทำให้ผู้ร่างกฎหมายมีอิทธิพลเหนือผู้ตัดสินคดีไปด้วย อันตรายมาก

เที่ยวนี้สำหรับคนอ้าง 2557 ปรบมือโห่ร้องเพราะว่า (กรธ.) พูดเอาไว้เอง เหมือนประมาณว่า “หอกทมิฬ แทงทมิฬ” พูดสำนวนกำลังภายในนะ แต่ผมอยากให้เรากลับไปพูดหลักการดีกว่า เพราะหลักการมันใช้ทั่วไป อย่าเอาเฉพาะผลคดีนี้ เอาประโยชน์เฉพาะหน้าในคดีนี้ 

ใบตองแห้ง: คือสมมติง่ายๆ ถ้าศาลรัฐธรรมนูญเอาความเห็นมีชัยมาวินิจฉัยในทุกเรื่อง มันก็จะเป็นผลร้ายกับฝ่ายประชาธิปไตยมากกว่าผลดี

วรเจตน์ : ถูกต้อง ผมรู้สึกแบบนั้น เพราะตัวรัฐธรรมนูญมันถูกออกแบบมาแบบนั้นอยู่แล้วไง เพียงแต่บางจังหวะมันหลุด คิดไม่ถึง ถ้าเกิดปล่อยให้เขาสามารถมาพูดนำได้ แทนที่จะตีความให้รับกับตัวระบบ โครงสร้าง หลักการทั้งหมด มันจะกลายเป็นถูกชี้นำโดยคนร่างรัฐธรรมนูญเลย ศาลต้องเป็นศาล คุณก็ฟังอะไรทั่วไป ถ้าฟังว่าคนร่างรัฐธรรมนูญมีความเห็นยังไง ต้องให้ค่าเท่ากับความเห็นผม ไม่เหนือกว่าผมแม้ผมจะไม่ใช่คนทำกฎหมายก็ตาม เพราะบัดนี้ถือว่าเป็นความเห็นของคนคนนั้น เมื่อกฎหมายเขียนจบไปเรียบร้อยแล้วจะพูดยังไงก็ได้แล้ว ผมจึงไม่ค่อยเห็นด้วยกับนักวิชาการที่ทำจดหมายเปิดผนึกถึงศาลแล้วเอาเจตนารมณ์นี้มาอ้าง มันไม่ถูกหลักนิติวิธีในการใช้กฎหมาย ความเห็นผมนะ 

ผมจะพูด fact แบบนี้ว่า รัฐธรรมนูญก่อน 2550 ไม่มีการกำหนดวาระ กำหนดระยะเวลาครั้งแรกในรัฐธรรมนูญ 2550 หลังจากนั้นถูกเลิกไปเมื่อมีรัฐประหาร 2557 รัฐธรรมนูญ 2557 ไม่มี มามีอีกทีหนึ่งรัฐธรรมนูญ 2560 แล้วก็เขียนถ้อยคำต่างจากรัฐธรรมนูญปี 2550 อันนี้คือ fact

ข้อเท็จจริงสำคัญอีกอันคือ บทบัญญัติรัฐธรรมนูญปี 2560 เกี่ยวกับเรื่องระยะเวลาดำรงตำแหน่งนายกฯ ไม่มีการเขียนไว้อย่างชัดเจนว่าให้นับรวมวาระก่อนหน้านั้นของนายกฯ คนอื่นๆ ด้วยไหม เช่น ถ้าคุณทักษิณจะกลับมาเป็นนายกฯ อีกนับไหม คุณอภิสิทธิ์ คุณยิ่งลักษณ์ คุณสุรยุทธ์ คุณอานันท์ คุณชวน บรรดานายกฯ ที่มีชีวิตอยู่ตอนนี้ ถ้าจะกลับมาเป็นนายกฯ ภายใต้บทบัญญัติรัฐธรรมนูญ 2560 จะเอาระยะเวลาที่เป็นนายกฯ ก่อนหน้านั้นมานับรวมหรือไม่ ไม่ได้เขียนชัด ขณะเดียวกันก็ไม่มีการเขียนห้าม มันไม่มีทั้งสองทางในตัวบท เลยเป็นปัญหาต้องตีความ  

ตัวอย่างกฎหมายอื่น เขียนอย่างไร

วรเจตน์ : ผมมีข้อกฎหมายเพื่อพิจารณา เรื่องนี้ไม่ได้เกิดขึ้นระดับรัฐธรรมนูญอย่างเดียว มันเกิดขึ้นกับกฎหมายระดับพระราชบัญญัติว่าด้วยเรื่องระยะเวลาดำรงตำแหน่งของพวกองค์กรต่างๆ ของรัฐ ขอยกตัวอย่างแค่กฎหมาย 2 ฉบับ

อันแรกคือ พ.ร.บ.มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ กฎหมายของธรรมศาสตร์กำหนดวาระอธิบการบดีเอาไว้วาระละ 3 ปี เป็นได้ไม่เกิน 2 วาระ มีการเขียนบทเฉพาะกาลรองรับเอาไว้ว่า ให้นับวาระของอธิการบดี คณบดีและตำแหน่งบริหารอื่นๆ ที่เป็นระดับ head โดยนับวาระที่เคยเป็นมาก่อนรวมเข้าด้วย วาระตามกฎหมายฉบับเดิมก่อนจะใช้กฎหมายธรรมศาสตร์ก่อนออกนอกระบบให้เอาเข้ามารวมด้วย เพราะฉะนั้นก็ไม่มีปัญหา กฎหมายเขียนชัดให้นับรวม  

อีกอันก็คือ กฎหมายจัดตั้งศาลปกครองเพื่อพิจารณาคดีปกครอง ซึ่งมีการแก้ไขในปี 2560 แต่เดิมกฎหมายศาลปกครองมันไม่มีวาระ ไม่มีระยะเวลา ถ้าคุณขึ้นสู่ตำแหน่งตอนอายุ 60 ก็เป็น 10 ปีเลย เกษียณ 70 ยาวเลย พอปี 2560 กฎหมายกำหนดว่า ให้ประธานศาลปกครองสูงสุดมีวาระดำรงตำแหน่ง 4 ปี ในตอนที่กฎหมายประกาศใช้มีประธานศาลปกครองท่านหนึ่งเป็นมาก่อนกฎหมายประกาศใช้ปีกว่า อันนี้ไม่เป็นปัญหา เพราะพ.ร.บ.จัดตั้งศาลปกครองแก้ไขเพิ่มเติมปี 2560 เขียนไว้ชัดว่า ไม่ให้รับระยะเวลาดำรงตำแหน่งก่อนหน้านั้นรวมเข้าด้วย

สองอันนี้คือกรณีกฎหมายเขียนชัด อันหนึ่งคือเขียนให้นับ อันหนึ่งเขียนไม่ให้นับ

ประเด็นก็คือ รัฐธรรมนูญไม่พูดเรื่องนี้เอาไว้ อาจมีบางคนเถียงว่าพูดเอาไว้แล้วในมาตรา 264 บางคนบอกว่า 264 ชัดเจนเลยว่าต้องรับตั้งแต่ปี 2557 ฟันธงไม่ต้องตีความเลย คิดอย่างนั้นก็ง่ายเกินไป มันไม่ง่ายแบบนั้นหรอก ถ้าเราอ่านตัวบทมาตรา 264 เขาบัญญัติเอาไว้แบบนี้ 

 ให้คณะรัฐมนตรีที่บริหารราชการแผ่นดินอยู่ในวันก่อนการประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้ เป็นคณะรัฐมนตรีตามบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญนี้ จนกว่าจะมีคณะรัฐมนตรีที่ตั้งขึ้นใหม่ภายหลังการเลือกตั้งทั่วไปครั้งแรกตามรัฐธรรมนูญนี้จะเข้ารับหน้าที่ และให้นำความในมาตรา 263 วรรค 3 มาใช้บังคับแก่การดำรงตำแหน่งรัฐมนตรีโดยอนุโลม 

แล้วก็วรรคสองพูดถึงคุณสมบัติ ลักษณะต้องห้าม 

ความจริงบทบัญญัติแบบมาตรา 264 มันถูกอ้างสองทาง ทางแรกอ้างว่า 264 บ่งชี้ว่าจะต้องนับความเป็นนายกรัฐมนตรีของคุณประยุทธ์ตั้งแต่ 24 ส.ค.2557 ส่วนอีกฝ่ายหนึ่งบอกว่าไม่ใช่ 264 นี่กลับกันเลย จะต้องไปอ้างความเป็นนายกรัฐมนตรีของคุณประยุทธ์ตั้งแต่ มิ.ย.2562 

มาตราเดียวกัน ไปคนละทาง ฝ่ายที่บอกว่านับ 2557 เขาก็บอกว่า มันถือเป็นความต่อเนื่อง ครม.ที่บริหารอยู่ก่อนก็เป็น ครม.ตามรัฐธรรมนูญนี้ นายกรัฐมนตรีก็ต้องเป็นต่อเนื่องมาก็ต้องนับ อีกฝั่งบอก ไม่ใช่ ครม.ตาม 264 เป็น ครม.ตามบทเฉพาะกาลเท่านั้น ครม.ตัวจริงจะมาหลังการเลือกตั้ง “จนกว่าจะมีคณะรัฐมนตรีที่ตั้งขึ้นใหม่ภายหลังการเลือกตั้งทั่วไปเป็นครั้งแรกจะเข้ารับหน้าที่” จึงต้องนับตั้งแต่ 2562 

เอาเข้าจริงบทบัญญัติแบบ 264 เราต้องดูประวัติศาสตร์ความเป็นมาก่อน มันไม่ได้มีเฉพาะในรัฐธรรมนูญปี 2560 มันมีมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญปี 2550 รัฐธรรมนูญ 2534 คือ มันเป็นบทบัญญัติที่เขียนเอาไว้ในรัฐธรรมมนูญที่มุ่งหมายใช้ถาวรทุกฉบับ ที่ต่อจากรัฐธรรมนูญชั่วคราว เพราะพอมันยึดอำนาจไปปัง ตั้งรัฐมนตรีขึ้นมาในรัฐธรรมนูญชั่วคราวใช่ไหม แล้วหลังจากนั้นก็มีการประกาศใช้รัฐธรรมนูญฉบับมุ่งหมายถาวร ก็ต้องมีการโอนเอา ครม.อันนั้นตามรัฐธรรมนูญเดิม เข้ามาเป็น ครม.ตามรัฐธรรมนูญใหม่ เพราะไม่อย่างนั้นมันไม่มี ครม.เป็นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ บทบัญญัติแบบ 264 จึงไม่เกี่ยวข้องอะไรกับการนับระยะเวลาการดำรงตำแหน่งโดยตรงเลย เพราะฉะนั้น ผมจึงเห็นว่ามาตรา 264 ไม่ support ทั้งการนับ 2557 และนับ 2562 

อันเดียวที่จะตี 264 ได้ก็คือมองว่า คณะรัฐมนตรีที่ดำรงตำแหน่งอยู่ก่อนหน้านั้น เข้ามาเป็น ครม.ในรัฐธรรมนูญปี 2560 เลย ตั้งแต่วันที่ 6 เม.ย.2560 และคุณประยุทธ์เป็นนายกฯ คณะรัฐมนตรีประกอบด้วยนายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีใช่ไห ดังนั้น คุณประยุทธ์ก็เข้ามาเป็นนายกรัฐมนตรี ตามรัฐธรรมนูญ 2560 ตั้งแต่ วันที่ 6 เม.ย.2560 ที่รัฐธรรมนูญประกาศใช้ มาตรา 264 จริงๆ บ่งชี้แบบนั้นมากกว่า

ตัดการนับ 2562 ออก

วรเจตน์ : ทีนี้มีเหตุผลอยู่บางประการที่จะตัด 2562 ออกไปก่อน เพราะการเริ่มนับ 2562 ในเชิงการตีความรัฐธรรมนูญไม่น่าจะเป็นไปได้ คนนับ 2562 มักจะอ้างประกาศพระบรมราชโองการแต่งตั้งหลังเลือกตั้ง ความจริงโดยทั่วไปประกาศพระบรมราชโองการมันบ่งชี้ระยะเวลาดำรงตำแหน่ง แต่เฉพาะอันนี้มีสภาพพิเศษคือ มีการเปลี่ยนรัฐธรรมนูญระหว่างทาง คือ ประกาศแต่งตั้งประยุทธ์เป็นนายกฯ อันแรกตั้งตามรัฐธรรมนูญ 2557 ครั้งที่สองตั้งตามรัฐธรรมนูญปี 2560 แต่เริ่มตั้งแต่ปี 2562 ตอนเปลี่ยนไม่ได้มีการแต่งตั้ง แต่เป็นผลของรัฐธรรมนูญที่เป็นรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ความเป็นนายกรัฐมนตรีของประยุทธ์ก็จะเข้าสู่เขตแดนในทางเวลาตั้งแต่ 6 เม.ย.2560 ตามรัฐธรรมนูญใหม่ โดยที่ไม่ต้องมีประกาศโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง  

ถ้าไปนับ 2562 มันจะเป็นปัญหาทันทีว่า 6 เม.ย.2560 - 8 มิ.ย.2562 คุณประยุทธ์เป็นอะไร เพราะระยะเวลาในการดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรีในมาตรา 158 เขากำหนดผูกกับตัวรัฐธรรมนูญปี 2560 ว่าเป็นได้ไม่เกิน 8 ปี ให้เชื่อมกับการใช้อำนาจความเป็นนายกฯ ตามรัฐธรรมนูญปี 2560 นี้ ฉะนั้น ประยุทธ์ จันทร์โอชา เป็นนายกรัฐมนตรี ใช้อำนาจตามรัฐธรรมนูญปี 2560 ซึ่งบางส่วนก็มีอำนาจตามรัฐธรรมนูญปี 2557 หลงเหลือต่อมาด้วย ตั้งแต่ 6 เม.ย.2560 ไล่ไปจนกระทั่งถึง 8 มิ.ย.2562 แล้วจะไม่นับการดำรงตำแหน่งนายกฯ ในช่วงเวลาดังกล่าวนี้เข้าด้วยกันได้อย่างไร โดยสภาพมันเป็นไม่ได้ ดังนั้น ความเห็นผม การนับ 2562 นั้นตัดทิ้งไปเลยตั้งแต่แรก ไม่น่าจะเอาเข้ามาอยู่ในขอบวงของการวินิจฉัยได้เลย 

ลิสต์ 8 เหตุผลโต้แย้งการนับตั้งแต่ 2557

วรเจตน์ : ทีนี้ก็เหลือว่าจะนับ 2557 หรือนับ 2560 การนับตั้งแต่ 2557 มีคนให้เหตุผลมาก ส่วนนับ 2560 คนให้ความเห็นน้อยมาก แล้วดูจะไม่ได้ให้เหตุผลว่าทำไมถึงจะนับ 2560 ขณะที่พวกที่นับ 2557 เหตุผลมาเป็นหลายอันเลย ผมจะลองไล่เหตุผลดูว่าแต่ละอันเป็นยังไง 

เหตุผลแรก บทเฉพาะกาล 264 ซึ่งเมื่อกี้เราพูดไปแล้วว่ามันไม่ได้ชัดเจนเรื่องความต่อเนื่องแบบนั้น ตัดไป

เหตุผลที่สอง เจตนารมณ์ เราก็พูดไปแล้วว่าเจตนารมณ์เอามาอ้างไม่ได้ เพราะมันเกิดขึ้นหลังจากที่รัฐธรรมนูญใช้บังคับไปแล้วเป็นปีๆ 

เหตุผลที่สาม การยื่นบัญชีทรัพย์สินหนี้สิน ยื่นตั้งแต่ปี 2557 เมื่อไม่มีการยื่นบัญชีใหม่ก็แปลว่าเป็นนายกฯ ต่อเนื่องเรื่อยมา มีคนเข้าใจผิดว่าศาลรัฐธรรมนูญเคยมีการตัดสินเรื่องยื่นบัญชีทรัพย์สินต่อป.ป.ช.ไว้แล้ว แต่จริงๆ แล้วไม่มีคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญในเรื่องนี้ มีแต่การตีความของ ป.ป.ช. ว่าไม่ต้องยื่นใหม่ แล้วเมื่อดูตัวบทในกฎหมาย ป.ป.ช.มันก็บ่งชี้แบบนั้นด้วยว่า ดำรงตำแหน่งต่อเนื่องหรือพ้นตำแหน่งแล้วเข้ารับตำแหน่งใหม่ภายใน 1 เดือนก็ไม่ต้องยื่น จะยื่นก็ได้ ในทางความเป็นจริงคุณประยุทธ์ก็แถลงว่าเขายื่น แต่ไม่ได้เปิดเผย

ในความเห็นผม ประเด็นการยื่นบัญชีทรัพย์สิน ป.ป.ช.ไม่เกี่ยวกับประเด็นเรื่องระยะเวลาเลย มันเป็นกฎหมายคนละลำดับกัน แล้วประเด็นมันก็คนละเรื่องกัน ผมว่าเป็นประเด็นที่น้ำหนักไม่มาก และผมเชื่อว่ารัฐบาลเอง ฝ่ายกฎหมายเขาจะโต้แย้งประเด็นนี้ให้ตกไป

เหตุผลที่สี่ การใช้กฎหมายย้อนหลัง เป็นประเด็นที่มาจากฝ่ายค้านซึ่งยื่นหนังสือไปถึงศาลรัฐธรรมนูญว่าต้องนับตั้งแต่ 2557 โดยอ้างคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญเรื่องการใช้กฎหมายย้อนหลัง เรื่องตัดสิทธินักการเมือง คดีสิระ (เจนจาคะ) และอาจมีคดีอื่นด้วย แต่เอาเข้าจริง เรื่องย้อนไม่ย้อนไม่ได้เป็นประเด็นโดยตรง ปัญหาเรื่องระยะเวลาการดำรงตำแหน่งของนายกรัฐมนตรีมันเป็นปัญหาเรื่องของการเริ่มนับระยะเวลา ไม่ใช่เรื่องการใช้กฎหมายย้อนหลัง ถ้าจะมีคำว่า “ย้อนหลัง” หมายความว่าจะนับย้อนกลับไปได้ไหม แต่ไม่ใช่เรื่องการใช้กฎหมายย้อนหลังในความหมายที่ว่าห้ามใช้เป็นผลร้าย ไม่ใช่ประเด็นนั้น

บางคนบอกว่าใช้กฎหมายย้อนหลังเป็นผลร้ายต่อบุคคลไม่ได้ เรื่องกำหนดระยะเวลาไม่ได้มีหลักการแบบนั้นเลย เห็นได้จากกฎหมายธรรมศาสตร์ เมื่อเขาเขียนให้นับวาระอันเดิมเข้าด้วย ก็แปลว่านับด้วย แต่ถ้าเป็นโทษในทางอาญาแล้วไปเขียนแบบนั้น อันนี้ขัดรัฐธรรมนูญ เขียนแบบนั้นไม่ได้ เพราะฉะนั้น ประเด็นเรื่องระยะเวลาของคุณประยุทธ์ไม่ใช่เรื่องกฎหมายย้อนหลังในทางที่เป็นผลร้ายต่อคุณประยุทธ์ แต่เป็นปัญหาเรื่องการเริ่มนับว่าจะนับยังไง

จะนับตั้งแต่วันที่รัฐธรรมนูญใช้บังคับ หรือนับเอาระยะเวลาก่อนหน้านั้นบวกเข้ามาด้วย ซึ่งถ้าพูดแบบลำลองก็คือ ‘การนับย้อนหลัง’ นั่นแหละ ซึ่งไม่มีอะไรห้ามชัดเจน รัฐธรรมนูญอาจจะเขียนให้นับก็ได้ แต่ปัญหาคือมันไม่ได้เขียน เมื่อไม่ได้เขียนมันก็ต้องตีความว่าจะนับระยะเวลาก่อนหน้านั้นเข้ามาได้หรือไม่ได้

สำหรับผม ผมเห็นว่านับไม่ได้ เพราะว่าวันเริ่มมีผลใช้บังคับของกฎหมายคือ 6 เม.ย.2560 ก็ต้องเริ่มนับตั้งแต่วันที่กฎหมายมีผลใช้บังคับ ถ้าจะนับระยะเวลาก่อนหน้านั้นเข้ามารวม โดยหลักก็คือ คนเขียนกฎหมายต้องเขียนเชื่อมระยะเวลาเข้ามา เอาระยะเวลาอันเดิมเข้ามาเชื่อมกับระยะเวลาดำรงตำแหน่งอันใหม่ เพราะรัฐธรรมนูญแต่ละฉบับมันมีชีวิตอยู่ของมันเอง พอฉีกอันเก่าทิ้ง เริ่มอันใหม่ ระยะเวลาก็คืออันใหม่ ถ้าคุณจะเอาอันเดิมเข้ามาคุณก็ต้องเขียนไว้อย่างน้อยในบทเฉพาะกาล

เราไม่แปลกใจเหรอ เพราะถ้า กรธ.มีเจตนารมณ์ที่จะให้นับตามที่เขาพูดกันในเดือนกันยายน คำถามง่ายๆ คือ ทำไมคุณไม่เขียน เรื่องนี้จริงๆ มันต้องเขียน

ถ้าไม่เขียน มันก็นับไปข้างหน้า แต่มันก็มีคนเอาเรื่องคุณสมบัติอะไรมา ซึ่งไม่เกี่ยว เรื่องคุณสมบัติเป็นอีกส่วนหนึ่ง คุณสมบัติผูกกับตัวคน อันนี้มันผูกกับตัวตำแหน่ง เรื่องคุณสมบัติเขากำหนดได้ มันเป็นอำนาจในการกำหนดของตัวผู้ร่างรัฐธรรมนูญ แต่เรื่องระยะเวลาเป็นเรื่องผูกกับตำแหน่ง ไม่ได้เป็นเรื่องคุณสมบัติของตัวบุคคล เราจะบอกว่าระยะเวลาเป็นคุณสมบัติของบุคคลมันก็ดูประหลาดใช่ไหม ระยะเวลามันผูกกับตัวตำแหน่ง ตำแหน่งเป็นตำแหน่งที่เกิดขึ้นเป็นองค์กรของรัฐจากตัวรัฐธรรมนูญ หลักของมันคือ รัฐธรรมนูญเริ่มใช้วันไหนก็นับวันนั้น ง่ายๆ เลย 

ตอนนี้คนที่จะให้นับกลับตั้งแต่สิงหาคม 2557 ในทางกฎหมาย ไม่ใช่ในทางข้อเท็จจริงนะ ในทางกฎหมายเขาต้องทำให้มันเชื่อมกัน แล้วผมดูเหตุผลที่ทำให้มันเชื่อมกัน 1.บทเฉพาะกาลไม่บ่งชี้ 2.เจตนารมณ์อ้างไม่ได้ 3. การยื่นบัญชี ผมก็คิดว่าไม่เกี่ยวกัน เรื่องย้อนหลังไม่ย้อนหลังก็ไม่ใช่ เพราะถ้าจะเอาเรื่องนี้คุณต้องเขียนในตัวรัฐธรรมนูญ 

เหตุผลที่ห้า มีประเพณีการปกครอง คล้ายกับว่ามันมีประเพณีนี้มาตั้งแต่รัฐธรรมนูญปี 2550 แล้วก็ประเพณีนี้ไม่เคยหายไป แม้ว่ารัฐธรรมนูญ 2557 จะไม่เขียนก็ถือว่าดำรงอยู่เรื่อยมา แล้วก็อยู่ในรัฐธรรมนูญ 2560 ด้วย  อย่างที่บอกว่าการอ้างประเพณี มันอ้างไม่ได้เลยด้วยเหตุผลหลายประการ

หนึ่ง ไม่มีประเพณีลักษณะแบบนี้ในการปกครองในระบบรัฐสภา ที่ไหนก็ไม่มี จึงไม่ได้เป็นประเพณี  

สอง ที่เกิดขึ้นในระบบกฎหมายไทย มันเกิดขึ้นจากการรัฐประหารทั้ง 2 ครั้ง จะเรียกว่าเป็นประเพณีการกครองระบอบประชาธิปไตยคงยาก  

ฉะนั้นการอ้างความเป็นประเพณีเพื่อให้มันต่อเนื่องกันจึงอ้างไม่ได้ ที่บอกว่าเหมือนไฟที่จุดแล้วต่อเนื่องมาไม่เคยดับ มันเป็นการคิดเอาเองมากกว่าจะพิสูจน์ได้โดยหลักเกณฑ์ในทางกฎหมายว่ามันมีประเพณีแบบนี้อยู่ เป็นไปได้ว่าต่อไปข้างหน้า คนทำรัฐธรรมนูญใหม่เขาอาจไม่เขียนกำหนดระยะเวลา 8 ปีแล้ว หรืออาจจะเขียนระยะเวลาไปมากหรือน้อยกว่านั้นก็ได้ ฉะนั้น สองครั้งคงอ้างประเพณีไม่ได้

เหตุผลที่หก อำนาจสถาปนารัฐธรรมนูญ มีคนอ้างว่ารัฐธรรมนูญมันเกิดขึ้นจากอำนาจสถาปนารัฐธรรมนูญ ซึ่งอ้างได้ 2 แบบ พวกหนึ่งก็บอกว่าตั้งแต่ปี 2550 เลย รัฐธรรมนูญ 2550 ผ่านประชามติ รัฐธรรมนูญ 2560 ก็ผ่านประชามติ เท่ากับประชาชนเห็นด้วยกับการกำหนดระยะเวลา 8 ปี ถ้าอ้างแบบนั้น ก็เท่ากับประชาชนเห็นด้วยว่า 250 ส.ว.เลือกนายกฯ ได้ ถ้าจะอ้างอันตรายมากเลย อ้างแบบนี้ต้องอ้างทางเดียวกันหมด เลือกอ้างไม่ได้

ผมเห็นว่าประชามติทั้งสองครั้งมันเป็นปัญหาในตัวของมันเอง และประเด็นนี้พูดยากมาก เพราะไม่ได้เป็นประเด็นที่มีการดีเบตหรือถกเถียงกัน ผมคัดค้านรัฐธรรมนูญ 2550 2560 ไปดีเบตสองครั้ง แพ้มาสองรอบ มีรัฐประหารอีกทีก็คงจะแพ้อีกรอบหนึ่ง เป็นแฮททริกสามรอบแน่นอน แต่เท่าที่ผมจำได้ ไม่มีการหยิบยกประเด็นจำกัดระยะเวลาดำรงตำแหน่งนายกฯ ขึ้นมาถกเถียงเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญเลย มันไปอภิปรายกันเรื่องอื่น เรื่องการได้มาซึ่ง ส.ว.อะไรแบบนี้มากกว่า

เหตุผลที่เจ็ด รัฐธรรมนูญปี 2560 ต่อเนื่องมาจากรัฐธรรมนูญ 2557 ก็ต้องนับระยะเวลาการเป็นนายกรัฐมนตรีตามรัฐธรรมนูญ 2557 เข้ากับรัฐธรรมนูญ 2560 ด้วย เอาเข้าจริงในบรรดาทุก argument ที่ให้มา อันนี้ดูจะมีน้ำหนักมากกว่าอันอื่น ในความเห็นผมนะ ที่บอกว่าต่อเนื่องมา เชื่อมมา ดูเหมือนจะมีเหตุผล แต่ความเห็นนี้ก็อาจมีข้อโต้แย้งได้คือ

รัฐธรรมนูญ 2557 มันประกาศขึ้นมาเลยจากอำนาจของคนซึ่งเข้ายึดอำนาจ รัฐธรรมนูญ 2560 ในทางรูปแบบมันเกิดขึ้นใหม่ ในตัวบทก็เขียนชัดว่าเอารัฐธรรมนูญ 2560 แทนที่รัฐธรรมนูญปี 2557 ในตัวคำปรารภ ในตัวการประกาศ Day1 มันจึงเริ่มตั้งแต่ 6 เม.ย.2560 คล้ายกับว่ามันเริ่มนับใหม่ คุณจะมองว่ามันต่อเนื่องหรือไม่ต่อเนื่อง มันยากละ ถ้าจะมองว่าต่อเนื่อง ก็กลับไปตามหลักเดิม มันต้องถูกเขียนในบทเฉพาะกาลให้นับต่อเนื่องกันมา เมื่อไม่เขียน มันก็กลับสู่หลักทั่วไปคือนับตั้งแต่วันที่รัฐธรรมนูญประกาศใช้บังคับ จะอ้างว่ารัฐธรรมนูญปี 2560 นี้ต่อเนื่องมาจาก 2557 ดังนั้นความเป็นนายกรัฐมนตรีตาม 2557 ก็ต้องนับด้วย มันไม่ถนัด 

ข้อสนับสนุนอีกอันที่ซัพพอร์ตว่านับแบบนั้นไม่ได้ ก็คือ ในบรรดาตำแหน่งต่างๆ ที่มีมาก่อนรัฐธรรมนูญ 2560 พวกองค์กรอิสระต่างๆ รัฐธรรมนูญ 2560 เขียนรองรับเอาไว้ในบทเฉพาะกาลให้นับมา หรือถ้าไม่เขียนก็บอกว่าให้เป็นไปตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ซึ่งปกติเขาจะนับมา อย่างเช่นตำแหน่งตุลาการที่เป็นมาก่อนก็ไปเขียนในตัว พ.ร.ป.ศาลรัฐธรรมนูญให้นับมา คือ ตำแหน่งอื่นมันมีการคิด และเขียนให้รับกันมาหมด แต่ตำแหน่งนายกฯ ไม่มีการเขียน 

พอไม่มีการเขียนก็เป็นปัญหาในการตีความกฎหมาย คุณจะเริ่มนับยังไง ซึ่งผมรู้สึกว่า เรื่องที่ยุ่งยากแบบนี้ ถ้าไม่มีหลักอะไรก็ต้องกลับสู่หลักการพื้นฐานก็คือ หลักการเริ่มมีผลใช้บังคับของกฎหมาย มันเป็นดาบที่ฟันให้ขาดลงไปในทางกฎหมายว่าคุณก็ต้องนับอันนี้แหละ ถ้ามันเถียงอิรุงตุงนังไปในหลายๆ ทาง

เหตุผลที่แปด หลักความสุจริต ทีนี้ก็จะมีบางคนอ้างแบบนี้อีกว่า คุณประยุทธ์มือไม่สะอาด ดังนั้นในการตีความจะตีความซัพพอร์ตคนไม่สุจริตไม่ได้ คอมเม้นท์แบบนี้อันตรายเหมือนกัน

ตีความมุ่งผลลัพธ์ ไม่คุ้มในระยะยาว

 วรเจตน์ : ผมเข้าใจแหละที่ให้เหตุผลแบบนี้ ตีความแบบที่ผมมันดูซื่อบื้อ มันดูไม่ได้รู้ร้อนรู้หนาวว่าเขาได้อำนาจมาจากรัฐประหารนู่นนี่นั่น แต่ผมบอกแล้วว่าในข้อเท็จจริงมันเป็นแบบนั้นจริง ผมก็รู้ว่าเขาได้อำนาจมาแบบนั้น แล้วในทางการเมือง เขาควรต้องไปแล้วตั้งนานแล้ว หรือไล่ก็ไล่ได้ทางการเมือง ความชอบธรรมในทางการเมืองมันน้อย แต่ทีนี้ถ้าเราจะใช้หลักกฎหมายมาจับก็ต้องดูให้ถูกฝาถูกตัว นี่มันไม่ใช่เรื่องพฤติกรรมของตัวประยุทธ์ เรากำลังจะตีความเรื่องการนับระยะเวลา การนับระยะเวลามันไม่เกี่ยวกับพฤติกรรมที่จะคุ้มครองว่าสุจริตหรือไม่สุจริต มันเป็นภววิสัย คุณตีความแบบนี้ คุณก็ใช้กับทุกๆ คนว่าคุณเริ่มนับหนึ่งยังไง อย่างผมตีความว่าเริ่มนับวันที่ 6 เม.ย.2560 ผมก็ใช้กับทุกคน ทุกคนที่เคยเป็นนายกฯ มาก่อนหน้านั้นไม่นับ เมื่อไรก็ตามที่คุณเข้าสู่แดนของการบังคับใช้รัฐธรรมนูญ 2560 ระยะเวลาจะนับหนึ่ง เพราะฉะนั้นสำหรับผม ตั้งแต่คุณอานันท์ ปันยารชุน, คุณชวน หลีกภัย, พล.อ.ชวลิต ยงใจยุทธ์, พล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์, คุณสมชาย วงศ์สวัสดิ์, คุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ, คุณยิ่งลักษณ์ ชินวัตร และรวมทั้งคุณประยุทธ์ ทั้งหมดเริ่มนับหนึ่งเมื่อรัฐธรรมนูญ 2560 ใช้บังคับ เพราะระยะเวลามันผูกกับตัวบท ที่ผ่านมาแล้วนับไม่ได้

ทีนี้ถ้าจะไม่นับแบบนี้ ผลของการตีความจะเป็นได้หลายอย่าง คือ บางคนตีความว่านับเฉพาะคุณประยุทธ์คนเดียว คือนับตั้งแต่ 2557 เรื่อยมา ก่อนหน้านั้นไม่นับ, บางคนตีความว่านับตั้งแต่รัฐธรรมนูญ 2550 ใช้บังคับก็คือ คุณสมชาย อภิสิทธิ์ ยิ่งลักษณ์, บางคนตีความถึงพล.อ.ชวลิต, บางคนตีความถึงพล.อ.เปรมเลย แม้พล.อ.เปรมฟื้นขึ้นมาก็มาเป็นนายกฯ ไม่ได้แล้วเพราะเป็นไปแล้ว 8 ปี 

สำหรับผมผมตีความแบบนี้ ถ้าไม่ได้เขียนก็เริ่มนับหนึ่งใหม่ เพราะผมคิดจากหลักพื้นฐาน ระบบรัฐสภามันไม่มีระบบวาระแบบนี้อยู่แล้ว ระยะเวลาของคุณถูกผูกกับรัฐธรรมนูญเป็นกฎเกณฑ์สมมติขึ้นมา ซึ่งไม่ตรงกับหลักการทั่วไป มันก็ควรต้องนับระยะเวลาที่เริ่มมีผลใช้บังคับกฎหมายเป็นหลัก

พูดง่ายๆ ก็คือว่า ดูจากเหตุผลทั้งหลายทั้งปวง ‘ในทางกฎหมาย’ ถ้าเรารู้สึกว่า เบื่อ อย่าพูดทางกฎหมายเลย ก็ไม่เป็นไร คุณก็พูดทางการเมืองไป ในทางการเมืองผมว่าคนที่จะเคลื่อนไหวขับไล่คุณประยุทธ์ก็มีความชอบธรรมในทางการเมืองทุกวัน เพราะคุณประยุทธ์ได้อำนาจมาตอนต้นจากการเข้ายึดอำนาจ แล้วรัฐธรรมนูญปี 2560 ก็เขียนในเชิงที่เรียกว่า ได้เปรียบในเชิงการเข้าสู่อำนาจด้วยเพราะให้ 250 ส.ว.เป็นคนเลือกนายกฯ ได้ 5 ปี ความจริงมีคนพูดสนุกๆ ด้วยว่าถ้าจะนับจากเจตนารมณ์จริงๆ ส.ว.เลือกได้ 2 รอบใช่ไหม เขาอาจจะมุ่งหมายให้คุณประยุทธ์เป็นตอนเลือกทีหนึ่งครั้งแรก แล้วเลือกอีกทีหนึ่งนี่ไง ให้ส.ว.เลือก   

ดังนั้น จะว่าไปอันนี้ควรจะพูดกันไปทางการเมืองเลย คือ ผมรู้สึกว่าพอเอากฎหมายมาสู้กัน มันมีหลักบางอย่าง แล้วถ้าเราทุ่มไปอันหนึ่ง มันจะเสียคุณค่าบางอย่างไป มันไม่คุ้มในระยะยาว เพราะเหตุว่า วันหน้าถ้าบ้านเมืองเราเกิดโชคดีเป็นประชาธิปไตยขึ้นมา คุณต้องมีหลักกฎหมาย คุณต้องยืนอยู่ แล้วคุณก็ต้องใช้เสมอหน้ากันไม่ว่ากับใคร เมื่อเราสูญเสียคุณค่าบางอย่างไปในการปรับใช้กฎหมาย มันเรียกกลับมาไม่ได้ เว้นแต่ว่าเราจะบอกว่า อาจารย์อย่าซื่อนักเลย ยังไม่ต้องเอาหลัก เอาให้มันชนะก่อนก็ได้ ทำยังไงก็ได้ให้ชนะก่อน แล้วหลังชนะค่อยเซ็ทหลักขึ้นมา ผมไม่แน่ใจว่ามันจะได้ไหม ถ้าความคุ้นชินของคนกลายเป็นคุ้นชินเรื่องเครื่องมือที่ใช้ให้บรรลุเป้าหมายโดยตีความยังไงก็ได้  

ตอนนี้มันคล้ายๆ ตอนนายกพระราชทาน ‘นายกฯ ม.7’ เมื่อสักสิบกว่าปีก่อน ตอนนั้นต้องการขับไล่คุณทักษิณ ไม่รู้จะหาหนทางยังไงก็บอกว่าให้พระมหากษัตริย์ทรงพระราชทานนายกฯ ตามรัฐธรรมนูญมาตรา 7 ตอนนั้นกระแสก็มาเยอะมากเลยในวงการกฎหมาย ผมแทบจะเป็นคนเดียวเลยที่บอกว่า มาตรา 7 ใช้ไม่ได้ เพราะมันเท่ากับทำให้พระมหากษัติย์ปลดนายกฯ ที่มาจากการเลือกตั้ง ซึ่งขัดกับธรรมเนียมปฏิบัติ ขัดกับหลักในระบบรัฐสภา แล้วพระมหากษัตริย์ก็ต้องเผชิญหน้ากับประชาชนโดยตรง ซึ่งอันตรายอย่างยิ่งต่อสถาบัน เพราะให้พระองค์มาปลดนายกฯ ที่มาจากการเลือกตั้ง คนที่ฉลาดหน่อยเขาจะไม่บอกอย่างนั้น เขาบอกว่าก็ให้คุณทักษิณกราบบังคับทูลลาออกจากตำแหน่ง ให้ตำแหน่งว่างลง แล้วก็ให้พระมหากษัตริย์ตั้ง ซึ่งก็ไม่ได้อยู่ดี เพราะคุณทักษิณออกจากตำแหน่ง ครม.ก็ยังมีอยู่ ครม.ตายหมดก็มีปลัดกระทรวงอยู่ มันมีทางกฎหมายรองรับอยู่         

มันมีความคิดจำนวนหนึ่งที่เอาผลเป็นหลัก คุณไม่รู้ต้องไล่ยังไงตอนนั้น บอยคอตเลือกตั้งแล้ว อะไรก็แล้ว แล้วคุณก็เอา ม.7 มา แต่โชคดีไม่มีการใช้ รัชกาลที่ 9 ท่านก็ไม่ได้ใช้ซึ่งก็ถูกแล้ว ไม่งั้นก็กลายเป็นปัญหาต่อเนื่องมา วันหน้าเกิดไม่พอใจนายกฯ ก็ให้พระมหากษัตริย์ปลดนายกฯ มันได้เหรออย่างนี้

เรื่องนี้มันมีเงื่อนแง่ในการตีความ สำหรับคนที่เห็นว่าต้องนับ 2557 เขาก็มีเหตุผลของเขาเอง แต่ผมมีความเห็นแบบนี้และผมก็รู้สึกว่าผมมีความเห็นแบบนี้ได้ในทางข้อกฎหมาย เพราะผมยอมรับข้อเท็จจริงว่าประยุทธ์เป็นนายกฯ มาเกิน 8 ปีแล้วตามข้อเท็จจริง

ยิ่งมีคนบอกว่า ตีความแบบนี้แล้วมันไม่รับกับความรู้สึกของประชาชน เพราะไปถามประชาชนว่าประยุทธ์เป็นนายกฯ มากี่ปีแล้ว ก็ตอบเป็น 8 ปีแล้วทั้งนั้น กาารตีความกฎหมายที่มันไม่รับกันกับความรู้สึกประชาชนมันไม่ควรจะใช้ได้ ผมบอกว่ามันมีหลายส่วนเลยที่ในกฎหมายมันไม่ตรงความรู้สึกประชาชน มันถึงต้องมีกฎหมายขึ้นมาไง ถ้าเราบอกว่าเราเอาความรู้สึกประชาชนเป็นหลัก อย่างนั้นเราก็ไม่ต้องมีกฎเกณฑ์ทางกฎหมาย ก็ให้ประชาชนเป็นคนตัดสินใจผ่านประชามติไป เป็นการเมืองไปเลย แต่ตราบเท่าที่มันมีกฎหมาย เวลาเราใช้กฎหมายทีหนึ่ง มันคือใช้กฎหมายทั้งระบบ ผมพูดแบบนี้เสมอ คุณใช้กฎหมายเคสหนึ่งมันเท่ากับคุณใช้กฎหมายทั้งระบบ คุณมองเฉพาะเคสเดียวไม่พอ เฉพาะเคสมันสำคัญแหละ สถานการณ์การเมืองอันหนึ่งก็สำคัญ แต่มันต้องเห็นทั้งระบบว่าตีความแบบนี้มันจะเกิดอะไรขึ้นต่อเนื่องไป 

เหมือนคดีคุณธรรมนัส คุณธรรมนัส คนมาด่าผมเยอะแยะเลย ก็ถ้าตีความจากระบบการมีความคำพิพากษามันย่อมหมายถึงคำพิพากษาของศาลไทย แล้วอันนี้คุณจะใช้กับกฎหมายข้าราชการพลเรือน ข้าราชอื่นได้ด้วยหมด ถ้าคุณอยากให้เป็นอย่างอื่นคุณไปเขียนซะ ตอนนั้นมีคนอ้างเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ ผมงงมาก ถึงขนาดไปอ้างคำปรารภรัฐธรรมนูญ คุณก็รู้ว่าคำปรารภรัฐธรรมนูญมันเขียนจากบริบททางการเมืองอันหนึ่ง ซึ่งในบางส่วนมัน against หรือเป็นปฏิปักษ์ประชาธิปไตยอยู่แล้วโดยสภาพ

มีคนบอกอีกว่า ถ้าเกิดเป็นอย่างนี้อำนาจก็อยู่ในมือของนักกฎหมาย มันไม่เป็นไปตามเสียงส่วนใหญ่ของประชาชน เวลาที่พูดถึงเสียงส่วนใหญ่ของประชาชน ผมไม่แน่ใจนะ คุณไปถามประชาชนทุกคนเขาจะคิดว่านับ 2557 หรือเปล่า ลูกศิษย์ผมคนหนึ่งสอนหนังสืออยู่ในหลักสูตรหนึ่งขอไม่เอ่ยชื่อ เขาเซอร์เวย์ถามคนที่มาเรียนกฎหมาย แต่ก็มาจากสาขาต่างๆ ถามว่านับยังไง เขาแปลกใจมาก คนที่มาเรียนกฎหมายส่วนใหญ่นับ 2562 เป็นเสียงส่วนใหญ่เลยนะ รองลงมาคือ นับ 2557 ส่วนนับ 2560 แบบผมน้อยมาก แค่ 1-2 คนเอง 

ผมคิดว่าทั้งนี้ทั้งนั้น เป็นเพราะว่าคนที่เสนอนับ 2560 ไม่ออกมาพูด เขาไม่มีโอกาสแสดงทัศนะของเขาเพราะว่ามัน extreme เกินไปตอนนี้ ในความเห็นผม และที่ไม่ค่อยมีคนพูด เพราะว่ามันมีระบบ ‘ทัวร์ลง’ ไง แต่เวลาที่ผมพูดแบบนี้ ผมไม่ได้กลัวทัวร์ลงอยู่แล้ว ชีวิตผมไม่เคยกลัวทัวร์ลง เพราะถ้าจะยืนเป็นนักกฎหมายมันจะต้องมีบางห้วงเวลาเสมอที่คุณจะไม่ตรงตามกระแส มันต้องมีเป็นธรรมดา เพราะต้องมีบางอย่างที่มันไม่ match กับกระแส เราดูคดีแตงโมมันเป็นยังไงในสื่อ กระแสดราม่าที่มันมีขึ้นมาเป็นยังไง

ผมพูดแบบนี้เดี๋ยวคนจะมาหมันไส้ผม ว่าผมถือเอาความคิดผมเป็นใหญ่ว่าต้องนับแบบผมเท่านั้น ผมบอกว่าจะนับแบบ 2557 คุณก็นับตามสะดวกของคุณ แต่ผมเห็นว่าเมื่อดูข้อกฎหมายแล้ว ความเห็นผมที่ผมอธิบายไป ผมเห็นว่าจะต้องนับตั้งแต่ 6 เม.ย.2560 เท่านั้นเอง

ใบตองแห้ง : ถามย้ำอีกทีหนึ่ง อันนี้มันเป็นเรื่องหลักการนับวาระดำรงตำแหน่งที่ในหลักกฎหมายทั่วไป ถ้าไม่เขียนบทเฉพาะกาลไว้ ก็ต้องนับเมื่อกฎหมายประกาศใช้ ? 

วรเจตน์ : มันจะต้องเป็นแบบนั้น ต้องนับเมื่อกฎหมายประกาศใช้ แต่ว่ามันก็มีปัญหาตีความอยู่เรื่อยๆ ผมเห็นมีปัญหาตีความในกฤษฎีกา แนวก็เป๋ไปเป๋มา เปลี่ยนกันไปเปลี่ยนกันมา แต่เราต้องถือหลักแบบนี้ไหมว่า ถ้าคุณไม่เขียน คุณก็ต้องนับตั้งแต่วันที่กฎหมายมีผลบังคับ ถ้าระยะเวลามันเชื่อมกับการดำรงอยู่ของกฎหมาย เฉพาะรัฐธรรมนูญ 2560 นี่ค่อนข้างชัด คำว่า ‘นายกรัฐมนตรี’ ในมาตรา 158 รวมทั้งคำว่า ‘ดำรงตำแหน่ง 8 ปี’ รวมทั้งเงื่อนไขไม่รวมระยะเวลารักษาการ มันคือเงื่อนไขที่ปรากฏในรัฐธรรมนูญ 2560 ล้วนๆ ไม่มีเงื่อนไขนี้ในรัฐธรรมนูญ 2550 ปี 2557 ก็ไม่มี ตัวบทมันผูกกับตัวรัฐธรรมนูญ 2560 โดยเฉพาะในเชิงกฎหมาย ถ้าคุณจะให้มันปลดจากการผูก คุณต้องเขียนเพื่อปลดที่มันผูก หลักมันควรเป็นแบบนั้น

ใบตองแห้ง : สมมติเป็นเรื่องอธิการบดี บอกว่า เมื่อก่อนเขาไม่กำหนดวาระ หรือเคยกำหนดวาระ 6 ปี ต่อมาเขากำหนดวาระ 3 ปี คนที่มันเป็นมาแล้วก็ต้องนับใหม่ทั้งหมด ถ้าไม่เขียนบทเฉพาะกาล ถ้าเป็นมาแล้ว 2 ปี เหลืออีก 4 ปี กฎหมายใหม่บอกเป็นได้ 3 ปีควรเหลือปีเดียว แต่เขาเหลือ 4 ปี

วรเจตน์ : เรื่องของกฎหมายมันมีปัญหาแบบนี้ คือ ตอนนี้มันมีปัญหาระหว่างคำว่า ‘วาระการดำรงตำแหน่ง’ กับ ‘ระยะเวลาในการดำรงตำแหน่ง’ สองคำนี้มีปัญหาในตัวมันเองด้วย บางทีเวลาใช้ไม่ได้ระวัง จริงๆ เรื่องประยุทธ์มันไม่ใช่เรื่อง ‘วาระ’ แต่เป็นเรื่อง ‘ระยะยเวลา’ เพราะปกติวาระจะผูกกับระยะเวลาที่มัน fix 3 ปี หรือ 4 ปี เป็น 1 วาระ แต่กรณีของประยุทธ์ไม่ได้เป็นวาระ มันเป็นการนับระยะเวลา เพราะนับวาระไม่ได้ ก็ระบบรัฐสภามันไม่ได้มีวาระตายตัวแบบระบบประธานาธิบดี เลยต้องเขียนระยะเวลา 8 ปี เพราะฉะนั้น เวลามหาวิทยาลัยเขียนเรื่องวาระ มันก็มีปัญหา บางคนเป็นไม่เต็มวาระก็ยุ่งอีก เป็นไม่เต็มจะตีว่าเป็น 1 วาระไหม หรือจะนับว่าปีครึ่งขึ้นไปนับเป็น 1 วาระ ถ้าปีนึงไม่นับเป็นวาระเลย เริ่มนับใหม่ มันจะมีปัญหาแบบนี้ อันนี้คนเขียนกฎหมายต้องคิดให้ดีเลยว่าคุณจะเอายังไง คุณต้องแยกเรื่องระยะเวลาที่มันผูกกันกับเรื่องวาระออกจากกัน กรณีประยุทธ์ที่เราพูดว่า วาระๆ ความจริงคือระยะเวลาดำรงตำแหน่งมากกว่า อย่างศาลรัฐธรรมนูญเขาก็บอกให้ดำรงตำแหน่งวาระเดียว 7 ปี แต่มันก็ไม่มีปัญหาเพราะมัน match กันพอดี วาระกับระยะเวลามัน match กัน

ใบตองแห้ง : ถ้าเราคำนึงถึงจุดประสงค์ทางการเมือง เราอธิบายว่าประยุทธ์ผิดตั้งแต่วันแรก รัฐธรรมนูญก็ไม่ชอบธรรมทั้งหมด แต่ถ้าเราจะไล่ เรื่อง 8 ปีมันเป็นโอกาสทอง เราจะอธิบายยังไง เอ้า ก็เล่นไปเถอะ

วรเจตน์ : ก็ไม่ต้องพูดจากข้อกฎหมายไง ไม่ต้องเอาข้อกฎหมายไปซัพพอร์ตเลย ผมเข้าใจว่า คุณประยุทธ์แกอยู่มาช่วงนี้เป็นโอกาสที่ใกล้เคียงที่สุดเลยที่จะเอาออกจากตำแหน่งได้ ผมว่าทุกคนก็เห็น คนที่ต้องการให้ไป มันไม่มีโอกาสไหนแล้วที่ใกล้ขนาดนี้ แต่ทำไมเราไม่เอาไอ้ตัว 8 ปีเป็นคล้ายๆ กับว่าเป็นเรื่องทางการเมืองไป สู้ทางการเมืองไปเลย เป็นข้อเท็จจริง

จริงๆ เกิน 8 ปีด้วย นับจากพฤษภา แต่พอมันมาลงเป็นข้อกฎหมายมันมีปัญหา ทำไมถึงมีปัญหา เพราะว่ามันมีตัวบท มีการเขียน มีบริบท กฎเกณฑ์อื่นๆ เข้ามาประกบเลยมีปัญหาเรื่องการตีความ ตีความก็เป็นปัญหาเรื่องการเลือก คุณจะเลือกตีความแบบไหน อันไหนมีน้ำหนักมากที่สุดในบรรดาการตีความทั้งหลายทั้งปวง อย่างเช่นผมพูดออกไป คนที่เขานับ 2557 เขาก็ไม่เห็นด้วยหรอก ก็เถียงกัน แต่ผมก็พยายามชี้ให้เห็นแล้วว่าสำหรับผลเหตุผลที่เขาให้มาแต่ละข้อๆ น้ำหนักมันน้อยยังไง

ใบตองแห้ง : อาจารย์จะบอกว่าเราไล่ประยุทธ์โดยเรียกร้องศาลรัฐธรรมนูญบอกว่า อันนี้เป็นเรื่องข้อเท็จจริง ประยุทธ์อยู่มาตั้ง 8 ปีแล้ว เราทำได้หมด ทำแบบคุณจตุพร แบบทนายนกเขา ก็ว่าไปเลย แต่เราไม่ควรจะใช้นักกฎหมายออกมาพูดว่าต้องตีความ 2557 เท่านั้น

วรเจตน์ : ใช่ มันเสี่ยง  

ใบตองแห้ง : เราไม่ควรจะต้องบอกว่าหลักควบคุมอำนาจ กฎหมายมหาชน เราไม่ควรจะบอกว่ากฎหมายใช้ย้อนหลังได้ อะไรอย่างนี้

วรเจตน์ : อันนี้ก็ขอพูดนิดหนึ่งแล้วกัน ผมเข้าใจว่าฝ่ายค้านเขาก็มุ่งประสงค์เป้าในทางการเมือง เวลาเขาเขียนตัวคำร้อง จริงๆ เขาก็เขียนใช้ได้นะ โอเคดีอยู่ แต่มันมีบางประเด็นที่ผมคิดว่าไม่ควรเขียน เช่นการเขียนเรื่องย้อนหลัง เพราะบางอันเป็นการเอาสิ่งซึ่งมันไม่ถูกมาซัพพอร์ตเป็นหลักต่อไปข้างหน้า ซึ่งไม่ควรทำ 

อันนี้มันแล้วแต่คนมอง บางคนเขาก็มองว่า ไม่เป็นไรหรอก เป็นเครื่องมือที่จะใช้ เพราะว่าเราเคยถูกใช้เครื่องมือแบบนี้มาแล้ว เราก็ควรจะใช้เครื่องมือแบบนี้ต่อไปอีก แต่ผมคิดว่าไม่ควร อะไรที่เรารู้สึกว่าไม่อยากให้เป็นหลักที่ต้องใช้ต่อไป เราก็ไม่ควรเอามาอ้าง ถึงเราจะเป็นฝ่ายเสียเปรียบก็ตามนะ

การสู้บนฐานของหลักการ เราต้องยอมรับว่าเราเสียเปรียบอยู่แล้ว ไอ้พวกสู้ไม่มีหลักการมันไม่มีความเสียเปรียบอยู่แล้ว สู้จากอะไรก็ได้ เป็นเครื่องมือได้หมด แต่ถ้าเราเชื่อมั่นว่าหลักการเป็นสิ่งซึ่งเราใช้เสมอกัน แล้วก็ใช้ได้โดยทั่วไป ใช้กับเคสอื่นๆ ได้ ผมยังรู้สึกว่านี่เป็นคุณค่าของมันที่ต้องรักษาเอาไว้ ผมยังรู้สึกแบบนั้น

‘ประยุทธ์’ ควรถูกโค่นทางการเมือง ด้วยประชาชน ไม่ใช่ศาล

วรเจตน์ : อันนี้เป็นประเด็นที่ผมอยากพูดด้วย ประยุทธ์ควรจะไปด้วยทางการเมือง ไม่ควรจะไปด้วยทางกฎหมาย คุณมาทางการเมือง คุณจะต้องถูกล้มโดยทางการเมือง โดย will ของประชาชนที่ไม่เอาคุณแล้ว ไม่ควรไปตีความเสริมอำนาจศาลรัฐธรรมนูญเข้ามาชี้เรื่องตำแหน่งนายกฯ มันจะกลายเป็นความรู้สึกเป็นปกติว่า ศาลรัฐธรรมนูญคุณโค่นสมัครได้ โค่นยิ่งลักษณ์ได้ โค่นประยุทธ์ได้จากการตีความกฎหมายในแต่ละห้วงเวลา มันกลับไปซัพพอร์ตอำนาจนี้ออกไปอีก

ตอนนี้ก็มีคนพูดแล้วไงว่า ไม่ควรจะมองจากหลักนิติศาสตร์อย่างเดียว ควรมองจากหลักรัฐศาสตร์ ผมเบื่อหน่ายมากเลยเวลามีคนพูดเรื่องหลักนิติศาสตร์-หลักรัฐศาสตร์ มันไม่ได้เกี่ยวอะไรกับรัฐศาสตร์หรอก รัฐศาสตร์ก็เป็นอีกแบบหนึ่ง ไม่ได้เป็นเรื่องเกณฑ์ในการใช้กฎหมาย แต่ประเด็นคืออย่างที่ผมบอกว่าอะไรมันดีกว่า คุณคิดว่า มันเป็นความสำเร็จที่คุณเอาประยุทธ์ลงได้จากการตีความของศาลรัฐธรรมนูญ แต่ว่าโครงสร้างกลไกทางการเมืองมันยังอยู่ หรือคุณทำให้เห็นว่าเบื่อเต็มที คนที่เคยสนับสนุนรัฐประหารเนี่ยเข็ดแล้ว แล้วคุณใช้กำลังของคุณในการโค่นทางการเมืองไป 

หลายคนผมเข้าใจว่าอาจจะคุ้นชิน เพราะบางคนเคยใช้กฎหมาย ตีความกฎหมายแบบหนึ่งในยุค 10 กว่าปีก่อน ผมไม่ค่อยอยากเอ่ยชื่อหรอก เมื่อคุณกลับมาอยู่ในฝั่งที่อยู่กับร่องกับรอยแล้ว มันก็น่าจะดี แต่ว่าก็ต้องพิสูจน์กันไปอีกระยะใหญ่ๆ ว่าคุณเปลี่ยนมายังไง หรือบางทีคุณก็ไม่ได้มีหลักอะไรหรอก เพราะกระแสมันมาแบบนี้ แล้วคุณรู้สึกว่าการใช้กฎหมายแบบนี้ ตีความแบบนี้ก็ได้นี่ วันนั้นคุณตีมาตรา 7 ได้ วันนี้คุณก็ตีแบบนี้ได้ คุณก็ได้ผลทางการเมืองอย่างที่คุณต้องการเหมือนกัน ผมรู้สึกมันไม่คุ้ม 

ใบตองแห้ง : จริงๆ เราจะฉวยโอกาสศาลรัฐธรรมนูญก็ได้ เล่นก็ได้ แต่อย่าอ้างกฎหมายแล้วมันทำให้เสียหลักกฎหมาย หากศาลฟันประยุทธ์ อย่าไปสร้างบรรยากาศของการเชื่อมั่นศาล ดีจัง ศาลเล่นทั้งสิระ ทั้งปารีณา ทั้งประยุทธ์ นิพนธ์ กนกวรรณ กลายเป็นเรื่องแบบเห็นกลไกตามรัฐธรรมนูญเป็นเครื่องมือที่ดีกันไปหมดเลย ทั้งที่ก็คือเครื่องมือที่่ยุบพรรคอนาคตใหม่ ตัดสิทธิธนาธรมาแล้ว

วรเจตน์ : ผมคิดว่า บางคนเขาอาจไม่ได้คิดไปถึงแบบนั้นหรอก เขาก็รู้แหละว่ากลไกตัวองค์กรตุลาการหลายส่วนมันไม่น่าเชื่อถือ แต่เขามองว่าเป็นโอกาสที่จะใช้ตรงนี้จัดการ แต่ผมบอกว่าข้อกฎหมายมันไม่ขาดขนาดนั้น ถ้าข้อกฎหมายมันขาด ผมไม่มีปัญหาเลย คุณว่าไปเลย แต่ข้อกฎหมายอันนี้มันไม่ขาดขนาดนั้นไง แล้วคุณออกทางนี้อันเดียวเท่านั้นเลย พอมันไม่ขาดขนาดนั้นก็เลยมีความเสี่ยง แล้วเอาเข้าจริงการมีดีเบตแบบนี้ ในด้านหนึ่งก็กลับไปสร้างเสริมอำนาจให้กับศาลรัฐธรรมนูญต่อไปอีกข้างหน้า เขา pick up ได้ เขาเลือกเอาได้ว่าเขาจะเอายังไง

สำหรับผมจะดีมากเลยถ้าเกิดว่ามันโค่นลงในทางการเมืองได้ ทีนี้คนก็บอกว่า มันโค่นไม่ได้ในทางการเมือง นี่ก็ใกล้เคียงที่สุดที่จะโค่น ถ้าไม่ได้ มันก็มีเลือกตั้ง คุณก็ไปโค่นเอาให้ลง เปลี่ยนให้ได้จากมือของตัวเอง ให้เห็นว่านี่คือการปฏิเสธรัฐประหารไปด้วยพร้อมๆ กัน ถ้าไม่อย่างนั้นพูดง่ายๆ ว่า สุดท้ายอำนาจก็อยู่ในมือศาลอยู่ดี ที่เลือกได้ในสถานการณ์ใดสถานการณ์หนึ่งตลอดเวลา บางอันมันกลายเป็นว่าพอข้อกฎหมายไม่ขาด คำตัดสินเขาบางทีมันก็วิจารณ์ได้ไม่เต็มปากหรอก ถ้าคุณไปวิจารณ์เต็มปาก ก็เหมือนกับว่าในทุกคดีคุณก็วิจารณ์ว่ามันผิดหมดทุกอัน ซึ่งบางอันมันไม่ได้ผิดในทางกฎหมายไง 

เอาทางการเมืองก็การเมืองไปดีกว่า ผมก็อยากให้คุณประยุทธ์เขาไป คุณก็กดดันเขาไป เพราะในทางกฎหมายมันจะมีอะไรบางอย่าซึ่งมันแปลกประหลาด บางประเด็นคุณตีคามกฎหมายโดยให้เหตุผลบางอย่างไม่ได้

ผมยกตัวอย่าง ที่เถียงกันเรื่องรักษาการนายกฯ ยุบสภาได้ไหม คำถามก็คือ ทำไมรักษาการนายกฯ ยุบสภาไม่ได้ มีบางคนบอกว่าไม่เคยเห็นว่ามีการยุบสภา ไม่เคยมี ไม่ได้หมายความว่ามีไม่ได้ รักษาการนายกฯ ก็มีอำนาจเหมือนๆ กับนายกฯ มันก็ยุบได้ อันนี้ต้องยอมเขา ต้องยอมฝ่ายกฎหมายของรัฐบาล ผมดูว่าหลายเรื่องฝ่ายรัฐบาลเขาคมในทางข้อกฎหมาย คุณจะสู้กับเขา คุณต้องเก่งต้องทัน บางทีผมเห็นฝ่ายเรา บางครั้งไปสู้กับเขามันไม่เฉียบพอในบางประเด็นในทางกฎหมาย

บางอันต้องตั้ง argument อีกอย่างหนึ่ง ถ้าเขาเลยไปถึงขนาดว่า ยกตัวอย่างว่า คุณประยุทธ์ปฏิบัติหน้าที่ไม่ได้ รองนายกฯ ประวิตรมาเป็น แล้วก็รองฯ วิษณุ อนุทิน จุรินทร์ พวกนี้ที่จะเป็นต่อไป ถ้าไม่มีก็เป็นรัฐมนตรีแม้กระทั่งประยุทธ์ที่เป็นรัฐมนตรีกลาโหมก็มารักษาการนายกฯ ได้ มันใช่เหรออย่างนี้ มันไม่ absurd เหรอ ก็คุณถูกสั่งหยุดปฏิบัติหน้าที่ แล้วอยู่ระหว่างที่เขาสั่งให้คุณหยุดปฏิบัติหน้าที่ในฐานะเป็นนายกฯ ถ้าฝ่ายกฎหมายรัฐบาลตีความไปเลยแบบนี้คุณต้องเบรค อันนี้ผิดแล้ว  

ประเด็นของผมคือว่า ตอนนี้เถียงกันเรื่องรองนายกฯ ที่รักษาการยุบสภาได้ไหม คำตอบก็คือว่า ยุบสภามันเป็น act ที่ใช้อำนาจต้องใช้สองลายเซ็นต์ คือ พระมหากษัตริย์กับคนลงนามรับสนอง มันไม่ใช่นายกฯ สั่งยุบได้เลย ต้องทำเป็นพระราชกฤษฎีกา ถ้าพระมหากษัตริย์ลงพระปรมาภิไธย มีคนลงนามรับสนองก็ยุบสภาได้เป็นอำนาจทั่วไปอยู่แล้ว

มันต่างกันไหม ระหว่างรักษาการนายกฯ ระหว่างนายกฯ หยุดปฏิบัติหน้าที่ กับ รักษาการนายกฯ จริงๆ เมื่อศาลสั่งให้นายกฯ ต้องพ้นจากตำแหน่ง ?

วรเจตน์ : อันนี้จะยุ่ง เรื่องนี้ยาก เพราะเป็นปัญหาการเขียนรัฐธรรมนูญ สมมติว่าคุณประยุทธ์เป็นนายกฯ มาครบ 8 ปี แล้วศาลบอกว่าพ้นตำแหน่งนายกฯ เพราะครบระยะเวลา เถียงกันว่าแล้วคุณประยุทธ์เป็นรักษาการได้ไหม แต่รัฐธรรมนูญดันไปเขียนว่าไม่รวมระยะเวลารักษาการด้วยไง ถ้าไม่รวมระยะเวลารักษาการ แปลว่าเขารักษาการนายกฯ ได้สิ มันประหลาดใช่ไหมล่ะ

ตัวบทมันประหลาดเพราะมันคิดไม่หมด รัฐธรรมนูญที่เขียนเรื่อง 8 ปีเนี่ย มันจึงเกิดผลประหลาดแบบนี้ขึ้นมา แต่ประหลาดแบบนี้ก็ยังไม่ประหลาดถึงขั้น absurd เพราะยังอ้างอิงจากตัวบทได้อยู่ แต่ถ้าเป็นช่วงที่เขาถูกสั่งหยุดปฏิบัติหน้าที่ แล้วเขาเป็นรัฐมนตรีกลาโหม แล้วจะเอาตัวเขาในตำแหน่งรัฐมนตรีกลาโหมมารักษาการนายกฯ อันนี้ absurd อันนี้ไม่ได้

ใบตองแห้ง: ถ้าบอกว่าศาลสั่งว่าประยุทธ์พ้นตำแหน่งจริงๆ แล้วประยุทธ์รักษาการ จะทำได้ยังไงก็มันพ้นจากตำแหน่งแล้ว

วรเจตน์ : มันเป็นปัญหาของตัวบท เพราะตัวบทมันไม่เกี่ยวกับพ้นหรือไม่พ้น แต่มันบอกว่าไม่รวมเอาระยะเวลารักษาการเข้ารวมในตำแหน่งระยะเวลาเป็นนายกฯ ไง เราลองนึกภาพดูประยุทธ์เป็นมาสี่ปีแล้วเกิดการยุบสภารักษาการอยู่เดือนหนึ่ง ไอ้เดือนหนึ่งนี้ก็ไม่นับไง 

ตอนแรกผมก็คิดว่าไม่น่าจะได้ แต่ปัญหามันคือตัวบทมันเขียน ‘ไม่นับระยะเวลารักษาการ’ ถ้าเราตีความไม่ได้มันจะไม่สม่ำเสมอเลยนะ ลองนึกดูดีๆ ประยุทธ์เป็นมา 4 ปี สภาครบวาระ รักษาการได้ ประยุทธ์เป็นมา 8 ปี สภาครบวาระ รักษาการไม่ได้ ทำไมเป็นแบบนั้นล่ะ แต่ทั้งหลายทั้งปวงมันเป็นเพราะว่าตัวบทไม่ logic ตั้งแต่แรก เลยเป็นปัญหาให้ต้องมานั่งตีความ เขาคิดไม่ละเอียด

เรื่องนี้สำคัญมากเลย อาจารย์คิดว่าเขาตั้งใจหรือไม่ตั้งใจที่เขียนไม่สมบูรณ์แบบนี้ ?

วรเจตน์ : ผมว่าไม่น่าจะตั้งใจ เขาคิดไม่หมด เขามุ่งแก้ปัญหา ‘ติดต่อกัน’ ตอนรัฐธรรมนูญ 2550 แล้วเขาก็คิดว่าช่วงรักษาการไม่ควรจะนับนี่หว่า ผมว่าเขาคิดในสถานการณ์ที่ว่าเป็นมา 4 ปีแล้ว ครม.เป็น ครม.รักษาการ ต้องทำหน้าที่รักษาการไปช่วงหนึ่ง ประมาณเดือนครึ่งแล้วเลือกตั้ง มีสภาใหม่มาก็มาเป็นนายกฯ ใหม่ เลยคิดว่าช่วงตรงนั้นไม่นับเข้าใน 8 ปี ผมว่าเขาคิดจากฐานแบบนี้เป็นหลัก ก็เลยไม่เอาระยะเวลารักษาการรวมเข้าด้วย เพราะเขากลัวว่าวาระมันจะไม่ลงตัวกัน แต่จริงๆ ฐานคิดมันไม่ลงตัวมาตั้งแต่ต้น ระบบคิด 8 ปี มันผิดมาตั้งแต่แรก มันจะเป็นแบบนี้อยู่ตลอดเวลา ถ้าเกิดคุณจะเอาหลักเรื่องการใช้อำนาจนะ คุณต้องนับหมด พอนับหมด คุณเป็นมา 4 ปี สภาหมดอายุ คุณรักษาการเดือนครึ่งแล้วก็เป็นไปอีก 4 ปี ถ้าไม่เขียนว่า ‘ไม่รวมรักษาการ’ ด้วยนะ มันต้องหักตอนท้ายเดือนครึ่งออก แล้วก็เปลี่ยนนายกฯ นั่นไงผมถึงบอกว่า 8 ปี มันเป็นปัญหาในระบบรัฐสภาไง ถ้าเกิดคิดไม่หมด มันยุ่ง

เราไปสร้างนวัตกรรมแบบนี้ขึ้นมา เพราะคิดถึงหน้าเหลี่ยมๆ แต่แรกไง มันเลยเป็นผลพวงเรื่อยมาในการตีความทางกฎหมาย ฐานคิดของผม ผมคิดจากฐานว่าระบบรัฐสภามันไม่มีระยะเวลา เพราะผมมีฐานคิดแบบนี้มันถึงตีความเชื่อมแบบนี้ แล้วหลักที่มันอยู่ในรัฐธรรมนูญเป็นข้อยกเว้น ข้อยกเว้นจากหลักในระบบรัฐสภา 

ใบตองแห้ง: ทีนี้มีคนอ้างหลักการกฎหมายมหาชน การควบคุมอำนาจ

วรเจตน์ : (ถอนหายใจ) มันไม่ได้เกี่ยวกับประเด็นนี้หรอก เรื่องควบคุมอำนาจน่ะ มีคนบอกผมอยู่เหมือนกันว่าต้องควบคุมอำนาจ ผมถามว่าในประเทศที่เป็นระบบรัฐสภา เป็นระบบนิติรัฐ หลายประเทศมันไม่มี ทำไมมันมีแต่เราคิดได้ล่ะเรื่องควบคุมอำนาจเนี่ย ควบคุมอำนาจในกลไกระบบรัฐสภา เอาโดยทั่วไป มีกลไกตั้งกระทู้ถาม กลไกอภิปรายไม่ไว้วางใจ กลไกตรวจสอบโดยองค์กรอิสระ ซึ่งก็มีในบ้านเรา มีกลไกเรื่องงบประมาณแผ่นดิน มันคือกลไกลักษณะแบบนี้ในการควบคุมอำนาจ แต่ว่าในขณะเดียวกันคุณต้องทำให้ระบบรัฐสภาให้มันฟังก์ชั่นด้วย

อันนี้เหมือนเถียงเรื่องระบบเลือกตั้งหาร 100 หาร 500 แหละว่าคุณจะต้องการแบบไหน แต่ระบบเลือกตั้งมันจะมีพื้นที่ให้เถียงได้มากกว่านี้ คุณจะเอาระบบแบบรัฐสภาเข้มแข็ง คุณต้องหาร 100 ซึ่งก็มีหลายประเทศเอาแบบนี้ ถ้าคุณเอาระบบแบบเป็นตัวแทนผลประโยชน์ทั้งหมดที่มีในสังคม คุณต้องเอาหาร 500 มันไม่ได้มีถูกมีผิดในตัวเอง ถ้าคุณเอาความยุติธรรมเป็นตัวตั้งก็ต้องเอาระบบแบบ MMP แต่ถ้าคุณตัดสินใจไปแล้วว่าคุณจะเอาหาร 100 คุณก็ต้อง follow ไปตามนั้น ไม่งั้นก็อีรุงตุงนังหมด 

ทายผลสุดท้ายจากคะแนน 4:5 สั่งหยุดปฏิบัติหน้าที่

วรเจตน์ : ผมลองประเมินทางกฎหมายว่าจะตัดสินยังไง อันนี้พูดไว้ก่อน ดูว่าผมจะถูกหรือผิด อาจจะผิดก็ได้ ผมประเมินแบบนี้นะ ตัวเลข 5:4 บอกอะไรเราเยอะมาก ตัวเลขนี้ที่สั่งให้พักการปฏิบัติหน้าที่ ถ้าตัวเลขเป็นอย่างอื่นอาจจะยาก แต่ 5:4 บอกเราได้เยอะ อันนี้ผมพูดออกอากาศหลังวินิจฉัย ไม่ได้เป็นปัญหาว่ามีอิทธิพลอะไรต่อศาลแล้ว เดี๋ยวไปดูตอนจบว่าตรงไหม

ฝั่ง 4 คน คือคนไม่นับจาก 2557 แน่นอน ไม่มีทางเริ่มนับจาก 2557 เพราะเขาไม่ได้สั่งให้หยุดปฏิบัติหน้าที่ แปลว่าเขาเห็นธงข้างหน้าแล้วใช่ไหมว่า ไม่ต้องหยุด มันนับต่อเนื่องให้เป็นนายกได้ เห็นว่าไปต่อแน่ แต่ใน 4 คนนี้เราไม่รู้หรอกว่าเขาเอา 2560 หรือ 2562 เราไม่รู้แน่นอน 

ฝั่ง 5 คน ผมว่าอาจผสมกัน อาจมีทั้ง 2557 2560 2562 ปนกันในนี้แหละ และขอแค่คนเดียว มาอยู่ในฝั่ง 4 คนประยุทธ์ก็ไปต่อ ในสถานการณ์ ณ วันนี้นะ ณ วันที่ 29 สิงหา ผมประเมินว่าประยุทธ์จะได้ไปต่อ ผมประเมินต่างจากอดีตตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ประเมินต่างจากนักการเมือง ที่บอกว่าสั่งแบบนี้ ไม่ได้ไปต่อแน่

แล้วผมประเมินว่า โดยข้อกฎหมายทั้งหมดน่าจะออกที่ 2560 มันเป็นคล้ายๆ กับทางสายกลางพอดี สำหรับผมมันไม่ใช่ทางสายกลางหรอก ข้อกฎหมายมันเป็นแบบนั้น แต่ในสถานการณ์ทางการเมือง มันเหมือนพอดีเลย หนึ่งคือไม่ต้องเปลี่ยนตัวนายกฯ ก่อนจัดเอเปค ในขณะเดียวกันก็มีส่งสัญญาณว่า ประยุทธ์ควรต้องพอได้แล้ว ที่หวังว่าจะเป็นอีก 1 สมัยก็คงไม่ได้

มันคล้ายกับว่าตัดสิน 2560 ยิงปืนนัดเดียวได้นกหลายๆ ตัว หนึ่ง ในสถานการณ์ทางการเมืองมันก็เข้ากับเรื่องเอเปค สอง ในข้อกฎหมายมันไปได้ อย่างน้อยสำหรับผมนะ สำหรับคนอื่นอาจเห็นว่าไปไม่ได้ แต่ผมว่าในทางข้อกฎหมายมันไปได้ สาม ในด้านหนึ่งก็บอกกับประยุทธ์ว่าถ้าเกิดจะไปลงเลือกตั้งอีก ไม่เต็มวาระนะ อำนาจจะไม่เหมือนเดิม คุณจะอยู่ไม่ได้เต็ม

ทีนี้มันจะเป็นแบบไหน มันเป็นได้ 2-3 ทางในตอนโหวต

ทางแรก มันอยู่ที่การตั้งประเด็นในศาลรัฐธรรมนูญว่าคุณตั้งยังไง เพราะตอนนี้มี 3 ทางคือ 57 60 62 เขาคงต้องดีเบตภายในก่อนเอายังไง ถ้าตอนดีเบตตอนแรกมีความเห็น 3 ทาง ต้องตั้งประเด็นสองรอบ ก็คือ ครั้งแรกอาจตั้งประเด็นกว้างๆ ว่าจะนับระยะเวลาเดิมเชื่อมหรือไม่เชื่อม เพื่อตัดไปหนึ่งทีก่อน ซึ่งผมคิดว่าถ้า 57 จะชนะ จะชนะตอนนี้เลย คือถ้าจะชนะก็ชนะ 5:4 ไปเลย ซึ่งผมไม่เชื่อว่าจะเป็นแบบนั้น

แต่ก็ไม่แน่ชั้นแรกเลยมันอาจจะเหลือแค่ 2 ทางก็ได้ เราไม่รู้เหรอก แต่ถ้าเกิด 3 ทางมันต้องตั้งแบบนี้ก่อนเพื่อโหวตหนึ่งรอบก่อน ซึ่งโหวตหนึ่งรอบผมเชื่อว่า 57 น่าจะแพ้ แล้วพอโหวตรอบหลัง ระหว่าง 60 กับ 62 เอาอะไร ผมว่าทางก็จะไปออก 60 

ทางที่สอง ตัดตั้งแต่ต้น อันใดอันหนึ่ง เพื่อโหวตทีเดียวตอนตั้งประเด็น ถ้าเริ่มต้นมา สมมติตัด 57 ทิ้ง ก็เหลือโหวต 60 กับ 62 อันนี้ตัดทิ้งไปเลยไม่มีทาง ทีนี้ระหว่างตัด 60 หรือตัด 62 ทิ้ง ผมยังเชื่อว่าตัด 62 ทิ้ง มีความเป็นไปได้มากกว่าตัด 60 ทิ้ง ดังนั้น มันก็เป็นไปได้ว่าตอนโหวตจะชิงกันระหว่าง 57 กับ 60 ประเด็นเดียว ทีเดียว โดยไม่มี 62 เข้ามาเกี่ยวซึ่งผมก็ยังเชื่อว่าออก 60 

ใบตองแห้ง: เขาจะไม่โหวตสามเส้าเหรอ กลัวเขาออกมาบอกว่า 4 เสียงโหวต 57, 3 เสียงโหวต 60, 2 เสียงโหวต 62 แล้วกลายเป็นว่า ตกลงประยุทธ์อยู่ต่อ

วรเจตน์ : เรื่องนี้ผมเคยวิจารณ์เขาไว้ตั้งนานแล้ว ตั้งแต่สมัยคดีคุณทักษิณซุกหุ้นภาคแรกที่โหวตแบบนี้ ออกมา 7:4:4 แล้วเอา 4+4 กลายเป็น 8 เมื่อ 20 กว่าปีก่อนน่ะ แล้วผมก็วิจารณ์เอาไว้แล้วเป็นงานวิจัยที่ผมทำให้ศาลรัฐธรรมนูญเองว่าคุณตั้งประเด็นแบบนี้ไม่ได้  

ตอนนั้นมันมีประเด็นไงว่า คุณทักษิณทำผิดไหม 7 คนบอกว่าจงใจยื่นแสดงรายการบัญชีทรัพย์สินหนี้สินเป็นเท็จ, 4 คนบอกไม่จงใจยื่นเท็จ, อีก 4 คนบอกว่าทักษิณไม่ใช่เป็นบุคคลตาม มาตรา 295 มติออกมา 3 ทาง แล้วสำนักงานเอามติสองอันหลัง 4 กับ 4 มาบวกกันเป็น 8 แล้วบอกคุณทักษิณไม่พ้นตำแหน่งไง อยู่ต่อได้ ผมก็วิจารณ์ว่ามติมันเป็นปัญหา เพราะมันไม่เป็นมติข้างมาก เพราะมันเป็น 7:4:4 วิธีการโหวต ตอนแรกคุณต้องโหวตก่อนว่าคุณทักษิณเป็นบุคคลตาม 295 หรือเปล่า ซึ่ง 15 คนต้องโหวตให้จบ มันต้องมีเสียงข้างมากหนึ่งทีก่อน แล้วหลังจากนั้นประเด็นที่สองค่อยตั้งประเด็นว่าจงใจแสดงบัญชีทรัพย์สินหนี้สินเป็นเท็จอีกทีหนึ่ง แล้ว 15 คนโหวตใหม่อีกรอบหนึ่ง 

ตอนที่ผมวิจารณ์ศาลรัฐธรรมนูญเมื่อ 10 กว่าปีก่อนว่าคุณต้องตั้งประเด็นแบบนี้ เพราะตั้งแบบนั้นคุณไม่มีเสียงข้างมาก ทีนี้ตอนนั้นเขาไม่ได้เอาแบบนี้ ก็ทำคดีแบบนี้มาหลายปีเลย จนตอนหลังเขาเปลี่ยนตามผมนะ ปัจจุบันเขาเขียนไว้ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ตรงตามที่ผมเสนอในงานวิจัย

ผมว่ายังไงคราวนี้เขาต้องตัดสินจบทีเดียว ตอนนี้มีกูรูบางท่านบอกว่าจะตัดสินว่า 60 หรือ 62 ไม่ได้เพราะไม่ได้อยู่ในคำร้อง แต่นี่เป็นประเด็นเกี่ยวเนื่อง เขามีอำนาจตัดสินทำให้มันจบ เขาต้องทำให้มันจบ ไม่งั้นมันจะวุ่นวาย ผมไม่เชื่อว่าศาลรัฐธรรมนูญจะตัดสินแบบค้างๆ คาๆ หรอก เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ ถ้าค้างเละ โดนด่าหนักกว่าเดิม ผมว่าไม่มีค้างคาแน่นอน ต้องออกอันใดอันหนึ่งเพราะว่าเป็นปัญหาสำคัญ เนื่องจากตัวละครยังอยู่และยังต้องลงเลือกตั้งต่อไป มันต้องมีความชัดเจนในทางกฎหมาย 

นอกจากนี้คดีนี้จะต้องตัดสินก่อนสิ้นเดือนกันยายนด้วย เพราะตุลาการท่านหนึ่งคือ อ.ทวีเกียรติ มีนกนิษฐ์ จะเกษียณสิ้นเดือนกันยายน มันต้องโหวตก่อน เพราะไม่อย่างนั้นจะมีปัญหาตุลาการใหม่เข้ามาทำให้ช้า แล้วมันจะมีความชัดเจนก่อนจัดเอเปคอย่างแน่นอนว่าประยุทธ์จะกลับมาไหม

ตอนนี้มันก็มีคนประเมินว่า ช่วงเดือนนี้ 3 ป.อาจจะแตกกัน ผมว่าไม่น่า มันจะอยู่อย่างนี้แหละ ผมว่าคุยกันได้เขามาด้วยกัน ผมว่าเป็นไปอย่างนี้แหละ พออีกเดือนหนึ่งก็คือกลับมา แล้วก็ไปสู่เอเปค แล้วก็ไปเลือกตั้งกัน ทำกฎหมายเลือกตั้งให้มันเสร็จ 

ในสถานการณ์ใหญ่คนที่เขากุมโครงสร้างเขาก็ต้องออกทางนี้ ในแง่ของฝั่งที่ต่อสู้ก็ต้องต่อสู้กันไป แต่ก็เห็นแล้วใช่ไหม ตอนที่ประยุทธ์ยึดอำนาจมาแล้วไม่เป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกันในการต่อสู้ปี 2557 มันเกิดอะไรขึ้นต่อเนื่องมาจนปัจจุบัน 

สำหรับคนที่มาให้ความเห็นให้ประยุทธ์พ้นไป ก็ถือว่ามีการไถ่บาปได้นิดหน่อย สำหรับผมนะ แต่ยังไงก็ต้องดูกันต่อไปอีกว่าข้างหน้าจะยังไง

เลือกตั้งครั้งหน้า ‘ประชาธิปไตย’ ชนะให้ขาด

ใบตองแห้ง : ประเด็นคือ ตัวรัฐธรรมนูญก็ยังอยู่ ฝั่งเราก็บอกว่าประยุทธ์เป็นตัวสำคัญของกลไกทั้งหมด ประยุทธ์พ้นไปมันทำให้กลไกทั้งหมดรวนได้ ตัวโครงสร้างยังอยู่แน่นอน แต่มันจะมีความเรรวน แต่เราก็ยังเปลี่ยนตัวโครงสร้างนี้ไม่ได้ การแก้รัฐธรรมนูญก็ยังทำไม่ได้ ซึ่งดูเหมือนยังไม่มีวี่แววเลย

วรเจตน์ : ผมคิดว่าถ้ามันไปถึงเลือกตั้ง ผลการเลือกตั้งก็จะบ่งชี้ระดับหนึ่งคือ ภายใต้ระบอบที่มันเปลี่ยนแปลงไป ภายใต้รัฐธรรมนูญ 2560 อะไรๆ มันก็จะยากขึ้น เพราะกำลังอำนาจ พูดง่ายๆ ว่าฝ่ายประชาธิปไตยแทบไม่มีของอะไรอยู่ในมือเลย มวลชนก็ไม่ได้ ตอนนี้สภาพการต่อสู้มันก็ลดเพดานลงไปเยอะ เศรษฐกิจก็แย่ กลไกอีกด้านเขาก็ยังแข็งอยู่ โอเค ในทางวัฒนธรรมมีความเสื่อมลงไปเยอะ เราก็ปฏิเสธไม่ได้หรอก แต่ในแง่ของตัวกฎหมาย การคุมกำลังพลยังแข็งอยู่มาก ยังกุมสภาพความเป็นไปในทางกฎหมายได้อยู่ ระบบมันยังเดินอยู่ เขาอยู่ในกลไกเขารู้ว่าต้องทำยังไง เขารู้ว่าต้องเลือกคนแบบไหน ขจัดคนแบบไหนไม่ให้เข้าสู่ตำแหน่ง คุณจะเป็นตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ คุณต้องเป็นคนแบบไหนถึงจะได้เป็น คุณจะเป็น ป.ป.ช. เห็นไหมล่ะ ส.ว.ยังกุมตรงนี้อยู่ อย่างผมไปสมัครเนี่ยจะได้ไหมตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ 

โครงสร้างยังรักษาตัวแบบนี้เอาไว้ ยังไม่ยอมให้เปลี่ยน ทั้งที่ความจริงผมไม่ได้จะเปลี่ยนอะไรแบบพลิกฟ้าคว่ำแผ่นดิน เปลี่ยนในด้านหนึ่งให้มันเป็นประชาธิปไตย มีความเหลื่อมล้ำน้อยลง แล้วก็พูดอะไรกันได้มากขึ้น เท่านั้นเอง ก็ไม่ได้

แต่ว่ามันก็จะเปลี่ยนนะ หมายถึงว่าข้างหน้ามันจะไปตามสถานการณ์ทางการเมืองเรื่อย สุดท้าย วันหนึ่งประยุทธ์ก็ต้องไป แต่เราทุกคนก็คิดใช่ไหมว่า การอยู่มาได้นานขนาดนี้มันนานเกินความคาดหมาย ใครคิดบ้างว่าตอนประยุทธ์รัฐประหารจะอยู่ขนาดนี้ ผมยังไม่คิดเลยว่าจะอยู่ได้นานขนาดนี้ การที่เขาอยู่ได้นานขนาดนี้มันสะท้อนอะไร มันสะท้อนถึงความสามารถในการรักษาอำนาจเอาไว้ของฝ่ายที่กุมทิศทางหลักของประเทศในเวลานี้ เเมื่อมันมีการดร็อปลงหรืออ่อนลงในทางความเชื่อในทางวัฒนธรรมต่างๆ เขาก็เพิ่มกำลังในทางกายภาพ กำลังในทางกฎหมายมากขึ้น เพราะฉะนั้นก็ต้องต่อสู้กันในระบบนี้แหละต่อไปอีก แต่ว่ามันจะมีความเปลี่ยนแปลง ไม่เร็วอย่างที่เราอยากจะคิดหรอก แต่มันต้องเปลี่ยน ค่อยๆ เปลี่ยน จิตใจคนก็เปลี่ยนไปเรื่อย

ใบตองแห้ง : การใช้อำนาจแบบดิบมันรุนแรงขึ้น

วรเจตน์ : อำนาจในทางกฎหมายหลายส่วนมันก็แรงขึ้น เอาเข้าจริงถ้าจะว่าไป มีหลายอย่างที่เราไม่เคยเห็นการใช้อำนาจในลักษณะแบบนี้ แต่ความจริงการใช้กลไกทางกฎหมายในลักษณะแบบนี้มันมีมาตั้งแต่ตอนตุลาการภิวัตน์แล้ว เพียงแต่ว่ามันไปขยี้ในทางฝ่ายการเมือง ไม่ได้ลงมาขยี้ฝ่ายคนที่เป็นนักกิจกรรมเคลื่อนไหวทางการเมืองไง มันก็เลยไม่เห็นชัด กรณีชัดๆ เลยก็คือไม่ให้ประกันตัว กกต.ชุดคุณวาสนา (เพิ่มลาภ) มันก็คือยังซ้ำฉาก มันเพียงเปลี่ยนตัวคนถูกกระทำ

ใบตองแห้ง:  เป็นพวกเด็ก ใบปอ ทะลุฟ้า ทะลุแก๊ซ

วรเจตน์ : ใช่ พวกนี้เขาก็ต่อสู้ทางกายภาพเท่าที่เขาจะต่อสู้ได้ ตราบเท่าที่คนในจำนวนมากยังไม่เข้าร่วมความเคลื่อนไหวอันนี้มันก็ยังไม่เปลี่ยน ซึ่งสำหรับคนจำนวนมากเขาทำได้มากที่สุดคือ ไปเลือกตั้ง แล้วการผลักให้พรรคการเมืองทำประเด็นพวกนี้มันก็ต้องเป็นวาระที่ค่อยๆ ทำกันต่อไป ทีนี้พอทำกันแรงมากเกินไปก็กลายเป็นศัตรูกันไป ดราม่ากันไป ทะเลาะกันไป มันก็จะเป็นอย่างนี้ไปเรื่อยๆ อีกเป็นหลายๆ ปี ผมดูแล้ว จนกว่ามันจะมีปัจจัยบางอย่างที่เปลี่ยน ซึ่งมันก็มีได้ตลอดเวลาอยู่แล้ว แต่เขาก็ยังสามารถรักษาสภาพมาได้ เอาตั้งแต่เอารัฐธรรมนูญผ่านประชามติได้ ปรับแก้รัฐธรรมนูญหลังผ่านประชามติได้ ตั้งรัฐบาลได้ เอาจริงๆ เขาตั้งรัฐบาลได้แม้จะไม่มี ส.ว.250 สนับสนุนนะ แต่การมี 250 ส.ว.ก็เป็นเรื่องประกันความอุ่นใจ แต่ลำพังเสียงในสภาเขาก็สามารถตั้งได้ เพราะระบบ ส.ส.แบบพรรคเล็กพรรคน้อยอะไรที่เข้าไป มันสะท้อนให้เห็นว่าในระนาบการเมืองระดับที่เป็นการเลือกตั้งมันยังไม่พอที่จะเอาชนะ มันยังก้ำกึ่งกันอยู่ถ้าดูจากผลการเลือกตั้งครั้งที่แล้ว ผมได้แต่หวังว่าครั้งหน้ามันจะขาดกันมากขึ้น ไม่ใช่ 50/50 ไม่ใช่ 52/48 แต่น่าจะสัก 60/40 โดยน้ำหนักทางการเมืองมันเทมาทางฝั่งที่ต้องการการเปลี่ยนโครงสร้างรัฐธรรมนูญ แต่ถึงอย่างนั้นมันก็ยังแก้ยากอยู่ เพราะเขาเขียนรัฐธรรมนูญคลุมการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างไว้แน่นหนา นอกจากมีความกดดันมหาศาลจากภาคประชาชน ต้องมหาศาลจริงๆ ในระดับที่มากกว่าตอนปี 2540 อีก มันถึงจะเปลี่ยนได้ ซึ่งก็เป็นของไม่หมูเลย แต่ทุกอย่างมันก็ใช้เวลาแหละ ก็สู้กันไป ผมไม่รู้จะได้เห็นรึเปล่าด้วยนะช่วงชีวิตของผม อีกไม่กี่ปีก็เกษียณแล้วจะทันได้เห็นหรือเปล่าก็ไม่รู้ 

ใบตองแห้ง : ตอนปี 63 เรายังไม่คิดว่าจะได้เห็นเลย

วรเจตน์ : ใช่ มันก็มีอะไรเปลี่ยนแปลงหลายอย่าง ความคิดจิตใจคนรุ่นใหม่เขาก็เปลี่ยนกันไปหมดแล้ว เปลี่ยนกันไปหมดจริงๆ ผมไปดูหนังกับลูก เห็นอนิจจลักษณะของความเปลี่ยนแปลงของสังคมไทยจริงๆ

//////////////////////////////////////

สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 29 ส.ค.2565