ความที่เกิดในยุคสงครามเย็น เป็นเด็กวิ่งเล่นในประเทศที่มีการล้อมฆ่าคนกลางเมืองซ้ำแล้วซ้ำเล่า เขาจึงไม่กระมิดกระเมี้ยนที่จะบอกว่างานศิลปะของเขาแยกไม่ออกจากการเมือง

"Cold War The Mysterious" คือโครงการที่เขากำลังปลุกปั้น ผ่านมาร่วม 2 ปี ช่วงเวลาไล่เลี่ยกับที่คนหนุ่มสาวลุกขึ้นปัดเป่าความลี้ลับทางการเมืองของสังคมไทย

เว้นจากงานสอนหนังสือที่คณะวิจิตรศิลป์ ม.เชียงใหม่ เว้นจากงานในห้องส่วนตัว เขาโยนตัวเองเป็นส่วนหนึ่งของ ‘ขบวนดันเพดาน’ เล่นทั้งบทซับพอร์ตตบไหล่ลูบหลังให้กำลังใจ ทั้งเผชิญหน้ากับภัยมืดด้วยตัวเอง

“ศิลปะไม่เป็นเจ้านายใคร และศิลปะไม่เป็นขี้ข้าใคร” นั่นแหละ คำพูดที่เขากร้าวใส่บุคคลที่มาคุกคามลูกศิษย์หาของตัวเอง

ร้อยทั้งร้อย คนที่พูดคำแบบนี้ได้ต้องมีพื้นฐานยังไง ถ้าไม่ใช่ความขบถสะสมมาและกำลังลุกไหม้ยุคสมัย 

ตั้งแต่เมื่อไหร่ที่คุณรู้สึกว่าตัวเองเริ่มขบถ

ตั้งแต่จำความได้เลย เรียนหนังสือระดับอนุบาล ประถม มัธยม ก็ไม่ได้อยู่ในร่องรอยปกติแต่ไหนแต่ไรแล้ว เลิกเรียนแล้วไปตะลอนๆ กลับบ้านมามืดค่ำ คือไม่อยากกลับบ้าน อยากเที่ยว เรียนประถมเรียนมัธยมก็เกเร 

พูดได้ว่าผมเป็นเด็กเกเรนะ ไม่อยู่ในระเบียบของโรงเรียนมาตั้งแต่ไหนแต่ไร โดนไล่ออก ไปทุกโรงเรียนก็โดนไล่ออกเพราะผิดระเบียบของโรงเรียน ทั้งโดดเรียนทั้งหลายแหล่

เผอิญเรียนหนังสือดี การเรียนดี เพียงแต่ว่าไม่ชอบอยู่ในระเบียบ กว่าจะมาเข้ามหาวิทยาลัยก็อายุมากแล้ว เข้าปี 1 อายุ 25 แล้ว พอเข้าไปเดินเล่นในมหาวิทยาลัยรู้สึกว่ามหาวิทยาลัยมันไม่ใช่ทางออกสำหรับชีวิตเรา ดูพวกรุ่นพี่เรียนก็รู้สึกมันง่ายมาก เรียนในมหาวิทยาลัยง่ายมากๆ เรียนให้จบๆ ไป แต่นั่นคือไม่ใช่คำตอบของชีวิต

ตอนหลังที่กลับมาเรียนเพราะว่าครอบครัวขอให้มาเรียน ก่อนมาเรียนก็ไม่ได้จบการศึกษาอะไร ต้องไปสอบ กศน. เพราะว่าโดนไล่ออก ไม่จบมัธยม เรียนโรงเรียนช่างศิลป์ก็ไม่จบ พอเข้ามาเรียนมหาวิทยาลัยก็ทำกิจกรรมการทางเมืองด้วย เราจึงสะสมความขบถมาตลอด

อะไรที่เห็นว่าไม่เข้าท่า อยากจะแหกมัน

พวกระเบียบในโรงเรียน เรารู้สึกว่าทำไมจะต้องอะไรมากมายขนาดนั้น เราเป็นเด็กหัวดีมาก สอบได้ท็อปของชั้นเรียนทุกห้อง คะแนนสอบหรือว่าเกรดที่ได้มาก็ที่ 1 มาโดยตลอด แต่ไม่เคยทำการบ้าน ตั้งแต่อนุบาล คัดลายมือ ไม่เคยทำเลย แต่โดนคุณครูตีทุกชั้นเรียน ทุกวิชา 

เวลาครูถามใครไม่ทำการบ้านมาส่งวันนี้จะยกมือคนแรก แล้วก็โดนตี ถึงขนาดครูบังคับให้เรียนพิเศษ พ่อแม่ก็ไปเถียงกับครูว่าทำไมต้องเรียนพิเศษด้วย เพราะเกรดก็ที่ 1 ครูบอกเนื่องจากไม่ทำการบ้านเลยบังคับให้เรียนพิเศษ

แม้กระทั่งเข้ามาในมหาวิทยาลัย หรือตอนเรียนศิลปะเองก็ไม่ค่อยอยู่กับร่องกับรอยเขา เราทำได้ทุกอย่างที่คนอื่นเขาทำ ทำได้ดีด้วย พอทำได้แล้วเราก็ไม่ทำ เราก็จะหาวิธีอื่น ความหมายอย่างอื่นในเรื่องศิลปะ เทคนิคอย่างอื่นที่เรารู้สึกว่ามันน่าจะทำได้แบบตัวของเราเอง เรียนทั้งปรัชญา เรียนทั้งรัฐศาสตร์ด้วย เรียนเอาปริญญาจริงๆ นะ ชอบไปลงเรียน เจออาจารย์หรือรู้ว่าอาจารย์คนไหนเก่งเรื่องอะไร เราก็จะไปขอเรียนกับอาจารย์ อาจารย์ก็ให้หนังสือมาอ่านเพิ่มเติม ไอ้การอ่านมันก็ค่อยๆ ก่อรูปเป็นความคิดเรา เพราะว่าเรามีคำถามมาก รู้สึกว่าตัวเองโง่ ก็เลยต้องอ่านมาก

คำถามอะไรในวัยหนุ่มที่ชวนคุณออกมาใช้ชีวิต ฝ่าแบบแผนคุณค่าที่สังคมยึดถือ

ตอนเด็กทั้งๆ ที่เราเป็นเด็กที่เรียนดี แต่ทำไมการแต่งตัวบางครั้งมันกลายเป็นเรื่องที่มันผิดระเบียบ มันทำให้ไม่อยากจะอยู่ในชั้นเรียน อยากมาอยู่ข้างนอก แต่มุมมองของโรงเรียนมองว่าเป็นสิ่งเลวร้าย เราก็ตั้งคำถามแบบนั้น นี่คำถามง่ายๆ

พอโตขึ้นมาคำถามก็เริ่มซับซ้อนมากยิ่งขึ้น ชีวิตมันคืออะไร อยากจะเข้าใจชีวิตของเรา และชีวิตของคนอื่นๆ ในสังคม ตอนหลังก็ถามกว้างขึ้นว่าสังคมมันคืออะไร ศิลปะมันคืออะไร สิ่งที่มันเกิดขึ้นในสังคมไทย การเมืองไทยมันคืออะไร คำถามทำให้เราเริ่มศึกษามากขึ้น

วันที่คุณยืนเผชิญหน้ากับข้าราชการมหาวิทยาลัยแล้วพูดว่า “ศิลปะไม่เป็นเจ้านายใคร และศิลปะไม่เป็นขี้ข้าใคร” อะไรดลใจให้ลั่นคำนี้ออกไป

ผมมีปัญหากับสิ่งแวดวงศิลปะมาตั้งแต่ไหนแต่ไรนะ ตั้งแต่สมัยเรียนที่ ‘ช่างศิลป์’ แล้ว เราถูกฝึกอยู่ในโรงเรียนหลักสูตรศิลปะมานาน ผมจึงมีปัญหากับวิถีชีวิตของศิลปินมาตั้งแต่ตอนนั้น มันทำให้ผมต้องคิดมากขึ้นว่าตกลงศิลปะมันมีไว้เพื่ออะไร ประกอบกับเหตุการณ์ทางการเมืองตั้งแต่ปี 49 เป็นต้นมา มันยิ่งทำให้ผมมีปัญหามากขึ้นกับไอ้แวดวงศิลปะ-ศิลปิน มีคำถามอยู่ในใจมากว่าตกลงแล้วศิลปะมันทำหน้าที่อะไรกันแน่

สิ่งที่พบเห็นในบ้านเมืองเราคือศิลปินจำนวนมากใช้ศิลปะเพื่อที่จะไต่บันไดอำนาจ คิดว่าตัวเองเนี่ยมีสถานะพิเศษเหนือมนุษย์ธรรมดา เหนือประชาชนสามัญ เหมือนกับมียศถาบรรดาศักดิ์อย่างนั้น

อีกด้านหนึ่งก็ใช้ไอ้ความเหนือกว่าตรงนี้ ความเป็นอภิสิทธิ์ชนไปกดขี่ข่มเหงผู้คนอื่นๆ แม้กระทั่งกดขี่ข่มเหงคนในวงการศิลปะด้วยกัน ว่าศิลปะแบบพวกยูมันด้อยค่า ยูมันไม่ใช่เป็นศิลปินแห่งชาติ ไม่ได้ถูกยอมรับ ยูเรียนหนังสือระดับมัธยมในโรงเรียนศิลปะที่มันไม่ใช่กระแสหลัก เพราะฉะนั้นพวกยูก็ไม่มีศักดิ์ศรีอะไรเหมือนกับพวกฉัน 

เพราะฉะนั้นศิลปะในแง่นี้มันทำหน้าที่ใน 2 อย่าง คือ มันยกระดับยศถาบรรดาศักดิ์ให้บุคคลกลุ่มหนึ่ง ขณะเดียวกันก็ด้อยค่าคนอีกจำนวนมาก มันคือสิ่งที่มันฝังอยู่ในใจมานานหลายสิบปี แล้ววันนั้นมันเลยปะทุออกมา เลยพูดประโยคนั้นออกไป

หลังจากเหตุการณ์นั้น ผมรู้สึกว่านี่คือบทสรุปทุกอย่างที่เรามีคำถามอยู่ในใจมาตั้งนานแล้วว่าทำไมคนพวกนี้มันลุแก่อำนาจกันขนาดนั้น

ปัญหามันเริ่มตรงไหน ทั้งวิธีคิด ทั้งวิธีสอนต่อกันมาในโรงเรียนในวิชาศิลปะ

ศิลปะมันเป็นระบบคุณค่าที่มีความแตกต่างกันมาเป็นพันๆ ปี เราไม่สามารถที่จะระบุได้ว่าศิลปะแบบไหนจะกลายเป็นอิทธิพลให้กับศิลปะแบบอื่นๆ ประโยชน์ของการเรียนแนวคิดและปรัชญาคือเพื่อที่จะทำให้เราเข้าใจว่าโลกนี้มันมีความคิดที่ต่างกันมาก แล้วความคิดเหล่านั้นมันมีคุณค่าพอๆ กัน 

มันไม่มีใครที่ถูกโดยสมบูรณ์หรือผิดโดยสมบูรณ์หรอก ยุคสมัยหนึ่งๆ มันก็ผลิตความคิดชุดหนึ่งขึ้นมา เวลาเราเรียนแนวคิดอะไรเราก็ต้องเข้าใจบริบททางสังคมของยุคสมัยด้วย 

ศิลปะก็เช่นเดียวกัน มันมีสไตล์ในการแสดงออกถึงความคิดต่างๆ มากมาย แต่ไอ้แวดวงการศึกษาศิลปะบ้านเราเนี่ยไม่ค่อยเรียนเรื่องแนวคิด แล้วไปยึดติดกับแนวคิดบางประเภทที่คิดว่ามันกลายเป็นอิทธิพลให้กับแนวคิดอื่นๆ หรือมีคุณค่าให้กับแนวคิดอื่นๆ 

เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นการศึกษาปรัชญา หรือว่าการศึกษาความคิดสุนทรียศาสตร์หรือปรัชญาศิลปะเองที่เป็นประเด็นเฉพาะ มันก็เพื่อจะทำให้เห็นว่าโลกนี้มันคิดได้หลายอย่าง ในเรื่องเดียวกัน มันมีความคิดต่างมุมกันได้ แล้วก็ยอมรับกันได้ด้วยเหตุผล แต่สังคมไทยมันไม่ได้มีมิติของการเข้าใจความรู้และใช้ความรู้ในลักษณะแบบนี้ ฉันรู้ในมุมแคบๆ ของฉัน ฉันคือความถูกต้อง ปัญหามันถึงเกิดตามมา

คำว่า “ฉันคือความถูกต้อง” คุณรู้สึกกับสังคมไทยมาตั้งแต่เมื่อไหร่

ตั้งแต่เข้าโรงเรียนช่างศิลป์เลยนะ เทียบระดับมัธยมปลาย ม.4 เราเห็นว่าอาจารย์ที่สอนหรือทัศนคติของอาจารย์ หรือคนในแวดวง ที่เรียนทางนี้ก็เพื่อจะเป็นศิลปินจริงๆ แต่ไม่ได้รับการฝึกฝนในเชิงวิชาการอย่างจริงจัง 

ที่เห็นชัดคือมันเป็นหลักสูตรแบบฝึกหัดที่คับแคบเหลือเกิน ขนาดที่ตอนนั้นเราก็ยังไม่ได้มีความรู้อะไรมากนะ แต่เราก็รู้สึกว่าศิลปะมันน่าจะมีรูปแบบ มีวิธีการที่น่าจะกว้างขวางกว่า เราเป็นคนที่ชอบท้องฟ้ากว้างๆ อยู่แล้วไง แต่ในโรงเรียนเขาบีบเราอยู่ในที่ทางเฉพาะแบบนี้แบบนั้นเท่านั้นถึงจะถูกต้อง เราอึดอัด เราอยาก มีอากาศที่มันหายใจได้มากกว่านี้

ประกอบกับสถานะของคนที่ถูกเรียกว่าเป็นศิลปินหรือเป็นครูบาอาจารย์เนี่ย มันมีอำนาจกำกับด้วย แล้วมันทำลายความคิดอื่นๆ ในลักษณะอื่นๆ นี่เป็นเหตุผลหลักที่ทำให้ผมขบถและเรียนไม่จบ ผมไม่ชอบอยู่ในห้องแคบๆ เพดานต่ำๆ 

ช่วงประเด็นการเมืองแหลมคมในรอบสิบกว่าปี ศิลปินหลายคนมักพูดว่างานศิลปะไม่ควรยุ่งเกี่ยวการเมือง คุณทำความเข้าใจทัศนะแบบนี้ยังไง

ก่อนปี 49 เราก็จะเห็นว่าประเด็นในการทำงานศิลปะมันเกี่ยวข้องกับสังคมการเมืองอยู่แล้ว เช่น ด่าทุนนิยม ด่านักการเมืองเลว คือเป็นประเด็นกว้างๆ ที่ไม่ได้มีรายละเอียดของการวิพากษ์วิจารณ์อะไรมาก แค่เอาประเด็นมาทำ ประเด็นสังคม ประเด็นสิ่งแวดล้อม การทำงานแบบนั้นมีอยู่แล้ว 

แต่หลังปี 49 น่าแปลกที่ไอ้ประเด็นเหล่านี้มันเริ่มค่อยๆ หายไป แล้วก็มีการพูดโหยหาศิลปะที่บริสุทธิ์ พูดถึงคอนเซ็ปต์ศิลปะที่ปราศจากการเมือง ต้องไม่ข้องแวะการเมืองมากยิ่งขึ้น แต่มันน่าแปลกที่ไอ้คนที่พูดแบบนี้ต่างหาก ในทางกลับกันก็เลือกข้างที่อยู่ในการเมืองฝั่งหนึ่ง 

เพียงแต่ว่าการพูดของตัวเองว่าศิลปะไม่ควรที่เกี่ยวข้องกับการเมืองคือการสื่อสารกับคนอีกกลุ่มหนึ่งว่ายูอย่ามายุ่งกับการเมือง ให้ยูถอยออกไป แล้วเรื่องการเมืองก็เป็นเรื่องของพวกฉันเอง เพราะฉะนั้นคนที่บอกว่าศิลปะไม่ควรยุ่งเกี่ยวกับการเมือง มันคือการเมืองในตัวเองอยู่แล้ว

ในทางประวัติศาสตร์ ศิลปะแยกไม่ออกจากการเมือง ?

ประวัติศาสตร์ในโลกตะวันตก ศิลปะก็อยู่ใต้การเมือง แล้วถูกกดทับจากการเมืองและศาสนจักร ตอนนั้นศิลปินเป็นขี้ข้าให้ศาสนจักร ขี้ข้าให้กับรัฐ ต่อมาศิลปินตะวันตกเริ่มได้ลิ้มรสอิสรภาพก็หลังจากที่ศาสนจักรเริ่มเสื่อมอำนาจลงไป กลายมาเป็นรัฐสมัยใหม่ มันมีอำนาจที่มันมองไม่เห็นมาในรูปแบบอื่น แต่อย่างน้อยมันเริ่มมีช่องทางในการระบาย หรือพูดถึงตัวตนของตัวเอง ศิลปินไม่ได้พูดถึงการเมืองโดยตรง แค่วิธีการทางศิลปะมันทำให้ศิลปินได้ค้นหาตัวเองว่าเขาคือใคร มันจึงสะท้อนยุคสมัยแห่งอิสรภาพที่มีมากกว่าตอนศาสนจักรเรืองอำนาจ

ขณะที่ศิลปินไทยมันไม่เคยลิ้มรสอิสรภาพ แต่ก่อนก็เป็นช่าง ไม่ได้มีความคิดอะไรเป็นของตัวเอง เขาจ้างให้ทำอย่างไร ศักดินาเลี้ยงอย่างไร ให้ทำอะไรก็ต้องทำแบบนั้น หลังจากที่มีโรงเรียนศิลปะแล้ว แรกๆ ยังเห็นว่ามันมีศิลปินรุ่นแรกๆ พยายามที่จะใช้วิธีการทางศิลปะในการถ่ายทอดความเป็นตัวเอง ค้นหาตัวเอง แต่ว่าในขณะที่โครงสร้างอำนาจที่มันอยู่ในสถาบันการศึกษาและสังคมการเมือง มันฝึกให้ศิลปินต้องอยู่ภายใต้กรอบวิชาการเฉพาะ ศิลปินไม่รู้ว่าตัวเองมีอิสรภาพตั้งแต่ต้น

โรงเรียนมันฝึกให้เป็นมนุษย์หัวเหลี่ยม ให้มองว่าศิลปะแบบนี้ถูกต้อง แล้วก็โตขึ้นไปเนี่ย ในอนาคตยูต้องทำศิลปะแบบนี้ ศิลปินก็ไม่รู้ตัวเอง ส่วนใหญ่คิดว่าศิลปะคือเสรีภาพ ฉันได้ถ่ายทอดความเป็นตัวฉัน แต่ความเป็นจริงถูกตีกรอบความเข้าใจให้มันเดินไปสู่บันไดของการเป็นศิลปินแบบที่ไม่ได้มีอิสรภาพเลย แล้วก็กลายเป็นเอาไอ้สิ่งที่ตัวเองถูกฝึกมาไปตัดสินคนอื่น ด้อยค่าคนอื่นว่าอันนี้เป็นศิลปะชั้นเลว ไม่มีฝีมือ ไม่งดงาม

ขณะที่โลกตะวันตก หลังจากที่เขาข้ามผ่านยุคศาสนจักรและศักดินาแบบเดิม ศิลปินเขาพยายามค้นหาตัวเองจริงๆ มันมาพร้อมกับการค้นหาวิธีการและภาษาในการแสดงออกใหม่ๆ เขาเริ่มต้นจากการค้นหาตัวเองและวิธีการที่เป็นไปได้ ความเป็นไปได้ที่มันกว้างขึ้น มีอิสรภาพกว้างขึ้น

แต่ศิลปินไทยส่วนใหญ่ที่ไหนจะยอมรับว่าตัวเองไม่มีอิสรภาพ

ผมรู้สึกสงสารและเห็นใจคนเหล่านี้ที่เขาไม่รู้สึกว่าตัวเองอยู่ในกรอบ มองไม่เห็นด้วยซ้ำว่าตัวเองอยู่ภายใต้กับดักความคิดอะไร หลายคนที่ผมมีโอกาสเจอแล้วได้คุยกับเขานานๆ ผมพยายามจะทำให้เขาเห็นว่าไอ้กำแพงที่มันไร้ตัวตน ที่มันกักขังพวกเราอยู่เนี่ยมันมีลักษณะอย่างไร บางคนเขาก็รู้สึกตัวได้ แต่บางคนเขามองไม่เห็นจริงๆ ว่าเขาอยู่ในกรอบอะไร เขาก็ยังรู้สึกถึงความเป็นเสรีภาพจอมปลอม มีวิถีชีวิตแบบแอคอาร์ตน่ะ ชีวิตแบบศิลปิน ติสท์ รู้สึกว่ามีอิสรภาพอย่างเต็มที่

“ใครจะมาบอกว่าศิลปะศิลปินไม่มีเสรีภาพ ไม่เชื่อ ทำไมอะ เพราะฉันก็กินเหล้าก็ได้ ทำอะไรตามอำเภอใจ แต่งตัวแปลกๆ ก็ได้” อันนั้นมันไม่ใช่เสรีภาพ มันเป็นการทำอะไรตามอำเภอใจที่ทุกคนมี อยากจะเยี่ยวตรงไหน อยากอ้วกตรงไหนก็ทำไป

เสรีภาพของคุณจริงๆ เป็นยังไง

คำว่าเสรีภาพสำหรับผมหมายถึงการเห็นอกเห็นใจชีวิตของคนอื่น และเห็นคุณค่าความคิดและวิถีชีวิตที่แตกต่างจากตัวเราด้วยนะ 

การทำอะไรตามอำเภอใจ ไม่สนใจชีวิตคนอื่น นั่นคือสิ่งที่วงการศิลปะไทยเข้าใจผิดคิดว่าตัวเองมีเสรีภาพ จริงๆ ไม่ใช่หรอก คุณเป็นกลุ่มคนที่ไม่ได้เรื่อง แค่ทำอะไรตามอำเภอใจ อยู่ๆ กันไป สนุกๆ ฮาๆ เหมือนภาพยนตร์แบบกลิ่นสีและกาวแป้ง อะไรแบบนั้น

เวลาสอนเรื่องคุณค่าของเสรีภาพที่ไม่ใช่แค่ทำอะไรตามอำเภอใจ คุณคุยกับลูกศิษย์ยังไง

ผมสอนมาหลายรุ่นหลายสิบปี ผมไม่สามารถพูดได้อย่างย่นย่อนะ เขาร่ำเรียนในความคิดต่างๆ แนวคิดต่างๆ ซึ่งไม่ใช่แนวคิดของผมเองนะ ผมทำหน้าที่แค่ถ่ายทอดให้เห็นว่าโลกนี้มันมีความคิดมากมาย การศึกษาความคิดที่มากมายเหลือเกินในโลกนี้มันทำให้เรารู้สึกถึงได้ว่าเสรีภาพมันมีความจำเป็น และเราก็เคารพเสรีภาพของคนอื่นที่มีความคิดแตกต่างจากตัวเราด้วย

ไอ้การทำตามอำเภอใจมันก็เป็นเรื่องหนึ่ง เมื่อเรารู้สึกถึงเสรีภาพแล้ว บางเรื่องที่ไอ้สังคมมันคับแคบ เราก็ต้องขบถ เราก็ต้องแข็งขืนกับมันใช่ไหมว่าทำไมฉันจะทำอย่างนั้นไม่ได้ นักเรียนในโรงเรียนทำไมฉันจะไว้ผมยาวไม่ได้ ฉันจะย้อมผมไม่ได้ 

โอเค มันก็เป็นการทำอะไรตามอำเภอใจ แต่ว่ามันเป็นการทำอะไรตามอำเภอใจเพื่อจะขยายขอบเขตของข้อจำกัดทางเสรีภาพ 

ถ้าผมจะทำให้คุณเข้าใจได้ง่ายๆ ในเวลาสั้นๆ ผมคิดว่าผมไม่สามารถทำได้ ต้องใช้เวลา มันต้องใช้เวลาที่จะสะสมสิ่งเหล่านี้เพื่อจะเข้าใจว่าโลกนี้มันมีคนจำนวนมากที่คิดต่างกัน

เวลาผมสอนหนังสือ ความคิดยากๆ ทั้งหลาย ผมจะบอกเสมอว่าอย่าไปคิดว่าเป็นความคิดที่ยาก เราอ่านมันในฐานะงานวรรณกรรม มันมีรสชาติของไอ้ความคิดของมัน ไม่ต้องไปรู้สึกว่าเป็นคัมภีร์ศักดิ์สิทธิ์แบบนั้น

อ่านคาร์ล มากซ์ แล้วเราต้องเป็นคาร์ล มากซ์ อ่านเอมมานูเอล คานต์ แล้วต้องเอาคานต์ มาเป็นไอดอล ไม่ต้อง เราหรอก อ่านในฐานะวรรณกรรมว่ามนุษย์มีความคิดแบบนี้นะ ความคิดแบบนี้มันเอร็ดอร่อย ความคิดแบบนั้นมันซับซ้อน อ่านด้วยความสนุกแล้วเราจะรู้สึกว่าโอเค ชีวิตมันก็สนุกนะ ความคิดของมนุษย์มันก็สนุกนะ จะไม่แบกอะไรบนบ่ามาก ไม่ต้องเอาอะไรเป็นความถูกต้องในแบบเดียว

เรื่องแบบนี้สอนไม่จบในห้องเรียน ?

เราต้องฝึกปฏิบัติตนในชีวิตประจำวัน ผมเคยพูดตั้งแต่ตอนที่ต่อสู้เรื่อง 112 แรกๆ ว่าการผลักดันร่างรัฐธรรมนูญตั้งแต่ปี 40 คือการเปลี่ยนสังคมด้วยหลักกฎหมาย มันสำคัญแน่ๆ เพราะมันต้องมีกฎหมายที่ ถูกต้องเพื่อที่จะทำให้คนอยู่ในกฎหมายอย่างเท่าเทียม

แต่สำนึกทางวัฒนธรรมที่เกี่ยวข้องกับวิถีชีวิต ศิลปะ ดนตรี รสนิยม ก็มีความสำคัญไม่น้อยกว่ากัน เพราะถ้าหลักการของเสรีภาพที่ถูกแก้โดยกฎหมายแล้ว แต่วิถีชีวิตทางวัฒนธรรมยังไม่สำนึกถึงเสรีภาพ สังคมมันก็ขยับไม่ได้ เรื่องนี้มันต้องสะสม ไม่ใช่แค่ได้รัฐธรรมนูญใหม่ แต่เราต้องได้ใช้ชีวิตและเห็นวัฒนธรรมที่สะท้อนว่าสังคมเรามันมีเสรีภาพจริงๆ ด้วย

อย่าง 112 มีผลอะไรกับงานศิลปะไหม

มาตรา 112 มันเป็นศูนย์รวมของคุณค่าที่เป็นกรอบและข้อจำกัด ไม่ใช่แค่คนทำงานศิลปะเท่านั้น ไม่ว่าจะเป็นความเชื่อทางศาสนา ความเชื่อในเรื่องเพศวิถี ศาสนา อำนาจที่ยึดโยงกับสถาบันกษัตริย์ 112 เป็นศูนย์รวมของสิ่งเหล่านี้โดยทั้งหมดเลย

สิ่งที่มันไม่เป็นเหตุเป็นผล ไม่สามารถที่จะอธิบายได้ และกลายเป็นความเชื่อที่เปลี่ยนแปลงไม่ได้ เป็นความเชื่อที่ทำร้ายผู้คน มาตรานี้คือศูนย์รวมของระบบคุณค่าทางอำนาจในทุกมิติ แล้วคนอ้างมาตรา 112 ในการกำราบระบบคุณค่าอื่นๆ นี่เป็นการเมืองแน่ๆ 

แต่คนรุ่นใหม่ในท่ามกลางโลกมันเปลี่ยนไปอย่างรวดเร็ว เขาเห็นว่าศูนย์รวมของความวิบัติมันอยู่ในมาตรา 112 มันต้องแก้ไข ไม่งั้นชีวิตเขาเดินต่อไม่ได้ เพราะปัจจุบันระบบคุณค่าในโลกมันมีมากมายกว่าเดิม 

ในทางปรัชญาเดิมมันมีแค่ “ความดี ความจริง ความงาม” ปัจจุบันระบบคุณค่าทางความคิดมันหลากหลายกว่านั้น บางความเชื่อยังไม่สามารถนิยามเป็นคำศัพท์ได้ด้วยซ้ำ แต่มันอยู่ในวิถีชีวิต อยู่ในความรู้สึกของสังคม แต่ไม่รู้จะเรียกมันว่าอะไร สิ่งเหล่านี้มันคือข้อเท็จจริงที่คนรุ่นใหม่เขารู้สึกว่า ศูนย์รวมของคุณค่าแบบเดิมมันเป็นปัญหา มันกักขัง ตรงนี้ต้องปลดล็อกทุกอย่าง

ศิลปินที่ยืนยันจะให้มี 112 แบบเดิมยังเป็นศิลปินไหม

ผมก็ไม่เข้าใจว่ามันเกิดอะไรขึ้นนะ ด้านหนึ่งศิลปินเนี่ยท่องคาถาเสรีภาพ คิดว่าสิ่งเหล่านั้นคือลมหายใจ ไม่มีไม่ได้ ไม่มีทำงานศิลปะไม่ได้ ไม่มีเป็นศิลปินไม่ได้ แต่ว่าหลังจากปี 49 เป็นต้นมา เราจะเห็นว่าศิลปินจำนวนมากไม่เชื่อในสิทธิเสรีภาพอีกต่อไป คิดว่ากลับไปเป็นสังคมแบบเก่า ปกครองด้วยระบอบกษัตริย์กลับไปยุคก่อน 2475 คืนอำนาจให้กับสถาบันกษัตริย์ พร้อมที่จะอยู่ภายใต้การเมืองของใครก็ได้ผมไม่เข้าใจมันเกิดสิ่งนี้ขึ้นได้อย่างไร ผมหาคำอธิบายไม่ได้

ด้านหนึ่งเราก็รู้อยู่แล้วว่ามันขัดแย้งในตัวเอง ศิลปะกับเสรีภาพมันเป็นสิ่งที่แยกออกจากกันไม่ได้ แต่ขณะที่ศิลปินไทย ผมว่าเกิน 80% ทิ้งเสรีภาพของตัวเอง ทำลายเสรีภาพของคนอื่น ทำลายอิสรภาพของสังคม แต่ยังเรียกตัวเองว่าเป็นศิลปินอยู่ คือผมไม่รู้จะเรียกคนเหล่านี้ว่าอะไร ผมหาคำอธิบายให้คนเหล่านี้ไม่ได้ มันเป็นความขัดแย้งสุดโต่งจริงๆ 

ถ้าผมจะพูดอย่างถึงที่สุดก็คือ ถ้าไม่เชื่อเสรีภาพของตัวเอง ถ้าทำลายเสรีภาพของคนอื่นและสังคม เลิกทำเถอะศิลปะ ไม่มีประโยชน์ อย่ามาทำ ไปเขียนกำแพงวัด ไปปิดทอง ไปทำอะไรให้กับสถาบันกษัตริย์ก็ทำไปเลย แต่กิจกรรมเหล่านั้นอย่าเรียกว่าเป็นศิลปะเลย อายเขา อย่าเที่ยวไปแสดงงานตามแกลอรี่ ตามหอศิลป์ต่างๆ อย่ายืนเขย่งปลายเท้าที่จะไปเอางานศิลปะของตัวเองไปสู่เวทีนานาชาติ ถ้าไม่รักเสรีภาพแล้วมาทำศิลปะอยู่ ผมว่ามันน่าอาย

คุณค่าแบบ “ความดี ความจริง ความงาม” จริงๆ มันเป็นอย่างไร แล้วเป็นปัญหายังไง

ในโลกตะวันตก ระบบคุณค่ามันแบ่งเป็น 3 ส่วนที่ว่า แล้วมันก็สร้างสมดุลซึ่งกันและกัน ความจริง สถาบันที่มันทำหน้าที่คือวิทยาศาสตร์ ในการพิสูจน์ข้อเท็จจริง รวมไปถึงหลักการและเหตุผล ความงาม คือพวกศิลปะ ความดี คือพวกศาสนา 

แต่เดิมคุณค่า 3 หลักนี้มัน check & balance กันและกัน ถ่วงดุลอำนาจกัน ไม่ก้าวล่วงหรือละเมิดกัน แล้วมันก็กลายเป็นหลักการของโลกสมัยใหม่ เพราะแต่เดิมศาสนจักรมันครอบงำทุกอย่าง ทั้งความจริง ความดี ความงาม มันกลายเป็นเรื่องเดียวกันโดยที่มีพระผู้เจ้าเป็นเสาหลัก เป็นตัวแทนของความดี ความจริง และความงาม

ตอนหลังจากพระผู้เป็นเจ้ากลายเป็นความรู้โลกสมัยใหม่ กลายเป็นมหาวิทยาลัย กลายเป็นสาขาวิชาเฉพาะด้าน คนศึกษาด้านความงามก็ไปทางนั้น ความจริงไปทางนี้ ความดี ปรัชญา ศาสนา ไปอีกด้านหนึ่ง

ขณะที่สังคมไทย เราลอกรูปแบบโลกของความคิดตะวันตกแบบนี้มา แต่มันเอาความดีนั่งทับคุณค่าอีก 2 ส่วนไว้ คือจะงามอย่างเดียวไม่ได้ งามแล้วต้องดีด้วย

หรือความเป็นจริงทางเศรษฐศาสตร์ ความจริงทางวิทยาศาสตร์ ต้องมีคุณค่าของความดีกำกับด้วย ความดีถูกยึดโยงไปกับคนที่เป็นพ่อแห่งความดี จะเป็นหมอก็ต้องเป็นหมอที่ดี จะเป็นนักธุรกิจก็ต้องเป็นนักธุรกิจที่ดี ความโลภเป็นสิ่งที่ผิดในวงการเศรษฐศาสตร์และวงการธุรกิจ 

หรือเป็นศิลปิน จะมาสำมะเลเทเมา จะมาระบายออกซึ่งภาวะอารมณ์ของตัวเอง แรงปรารถนาของตัวเองอย่างเดียวไม่ได้ มันต้องเป็นศิลปินที่ดี มีความดีกำกับ นี่มันคอร์รัปชัน ระบบคุณค่าในสังคมไทยถูกคุณค่าของความดีนั่งทับคุณค่าอื่นๆ ทั้งหมด แล้วทำให้อย่างอื่นโตไม่ได้ 

ผมถามว่าผมทำศิลปะแล้วทำไมผมจะต้องเป็นคนพูดจาไพเราะ เป็นคนดีมีมารยาทที่ดี กิริยามารยาทเรียบร้อยอย่างนั้นเหรอ ถ้าเป็นนักธุรกิจ ความโลภคือสิ่งที่ถูกไม่ใช่เหรอ แต่คุณมาบอกว่าไม่ได้ ทำธุรกิจต้องพอเพียง หรือเป็นนักวิทยาศาสตร์ เป็นหมอ เขาต้องพิสูจน์ในสิ่งอะไรก็ตามที่มีปัญหาใช่ไหม แต่ดูสิ หมอยังต้องบูชาครูใหญ่ ต้องมีบวงสรวง

ไทยเอาระบบคุณค่าใหม่มาใช้ แต่สอดใส้คุณค่าเดิม ?

ใช่ ตอนนี้ในสังคมไทยมันเอาความดีมากำกับคุณค่าส่วนอื่นทั้งหมด แล้วไอ้คนที่พูดถึงเรื่องความดี ผมเห็นแม่งชั่วทุกคน ยิ่งพูดดี พิมพ์หนังสือธรรมะแจกในวันเกิดของตัวเอง หรือว่าพูดจาทุกอย่างมีธรรมะออกมาเนี่ย ผมเห็นขี้โกงทุกคนเลย 

มันเป็นการใช้ความคิดหรือว่าวาทกรรมทางศีลธรรมในการช่วงชิงอำนาจนำทางการเมือง ต้องอ้างเรื่องความดีเพื่ออะไร เพื่อที่จะช่วงชิงการมีสถานะที่สูงกว่าคนอื่น มีความสะอาด สว่าง สงบในตัวเอง หรือเป็นคนที่บริสุทธิ์ 

จริงๆ ก็ในทุกสังคมนะ ไม่ใช่เฉพาะสังคมไทย การช่วงชิงอำนาจนำทางการเมืองก็อ้างระบบศีลธรรมทั้งสิ้น แต่ปัญหาก็คือระบบศีลธรรมที่มันใช้เป็นกรอบในการตัดสินคนอื่น มันไม่เคยพิจารณาตัวเอง หรือไม่ยอมให้คนอื่นตัดสิน มันเอาตัวเองเป็นความถูกต้อง นี่เป็นตรรกะที่บ้าบอมาก และวันนี้ไอ้ความคิดแบบนี้มันก็ถูกท้าทายมากขึ้นเรื่อยๆ

แต่คนหนุ่มสาวไม่เอาแล้ว คุณค่าที่กดทับคนอื่น ต้องต่อสู้ ?

ด้านหนึ่ง ผมมองด้วยความเข้าใจนะว่า การประท้วงนี่แหละคือภาพสะท้อนปัญหาการคอร์รัปชันทางคุณค่าในสังคมไทย ที่มันมีความดีนั่งทับคุณค่าอื่นๆ อยู่ คนรุ่นใหม่เขารู้สึกว่าชีวิตของเขาอีกยาวไกล ไม่ยอมอยู่ภายใต้ข้อจำกัดเหล่านี้อีกต่อไป น้ำมันถึงเดือดมากยิ่งขึ้น คนมันถึงออกมาพูด ออกมาระบายกัน

อีกด้านหนึ่ง ในฐานะปัจเจกชน ผมไม่สามารถที่จะอดทนกับไอ้ข้อจำกัดเหล่านี้ได้เช่นเดียวกัน ผมก็ต้องไปยืนอยู่เคียงข้างกับเยาวชน อยู่เคียงข้างกับลูกศิษย์ผม เพราะผมก็ได้รับผลกระทบจากห้องที่มันมีอากาศหายใจได้น้อยในสังคมนี้เช่นเดียวกับพวกเขา ด้านหนึ่งเราเข้าใจ ด้านหนึ่งเราเหมือนพวกเขาแหละ ไม่ต่างกัน ต้องออกไปต่อสู้กับพวกเขา

ผมเคยอุปมาอุปไมยว่า ถ้ารอบบ้านตัวเองไฟลุกไหม้แบบมหาเพลิง แล้วตัวเองมานั่งหลับตาอยู่ในบ้าน เดี๋ยวไฟมันก็ไหม้บ้านตัวเองในที่สุด มันจะไม่มีความสงบ แล้วถ้าไม่ไปช่วยชาวบ้านเขาดับไฟ แม้ว่าจะไม่ใช่บ้านของตัวเอง แล้วจะอยู่ในชุมชนอย่างไร

ไอ้การบรรลุธรรมแบบปฏิเสธสังคมหรือเอาตัวเองอยู่เหนือความขัดแย้งเหล่านี้ มันไม่ใช่เสรีภาพนะ คนจำนวนหนึ่งคิดว่านั่นคือเสรีภาพที่เขาหลุดพ้นเงื่อนไขต่างๆ แต่ผมว่ามันเป็นความเห็นแก่ตัว

คุณเคยมีสักครั้งไหมว่าอยากจะเตือนลูกศิษย์ให้ใจเย็นๆ เพราะมันเสี่ยงคุก เสี่ยงเจ็บตัว เพราะต้นทุนทางสังคมเขาอาจจะน้อยกว่า

ผมว่าต้นทุนเราพอๆ กันเพราะว่าตอนที่ผมอายุเท่ากับเยาวชนวันนี้ ผมก็ผ่านไอ้ความเจ็บปวดทางการเมืองมา ทุกวันนี้ยังพูดกับเพื่อนฝูงว่าเวลาที่เหลือในชีวิตมันคือโบนัส ผมควรจะต้องจบชีวิตไปตั้งนานแล้ว แล้วเราก็มีราคาที่ต้องจ่ายในหลายเรื่องเยอะมาก แต่มันก็ผ่านมาได้

ถามว่าตอนนี้ผมมีต้นทุนมากกว่าเยาวชนหรือมากกว่านักศึกษาเพราะสถานะศิลปินหรืออาจารย์หรืออายุมากกว่าคนอื่นไหม ไม่หรอก ผมคิดว่ากระบวนการการต่อสู้ในปัจจุบัน ทุกคนแบกความทุกข์เดียวกัน

สังคมไทยเนี่ย ราคาที่ต้องจ่ายกับความทุกข์แบบนี้มันแพง ถ้าปัญหาที่เราพูดถึงไม่ได้รับการแก้ไข คนรุ่นต่อๆ ไปก็จะแบกความทุกข์ต่อไปเหมือนกัน คนจะมีบาดแผลในชีวิตอยู่ร่ำไป คำถามคือถ้าผมต้องเตือนอะไรพวกเขา ผมคิดว่าผมไม่มีสิทธิ์เตือน เราควรเปลี่ยนความคิดใหม่ว่าทำอย่างไรที่พวกเราไม่ต้องมาแบกความทุกข์แบบนี้แล้ว ทำอย่างไรที่จะฝ่าให้มันไปได้

คนทำงานศิลปะตั้งโจทย์ใหญ่ๆ แบบว่า “ทำอย่างไรที่จะฝ่าให้มันไปได้” ได้ไหม หรือสามารถเอามาประยุกต์ในงานศิลปะได้ไหม

สิ่งที่มันโดดเด่นมากๆ สำหรับศิลปินไทยคือไม่เชื่อในสิ่งที่ตัวเองพูด ทำงานศิลปะพูดเรื่องความดี เรื่องอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม แต่ตัวเองทำตรงข้ามหมด มันมีความขัดแย้งระหว่างความคิด การปฏิบัติใช้ชีวิต 

เพราะฉะนั้นผมจะบอกลูกศิษย์เสมอว่าการทำงานศิลปะมันไม่ใช่ความฉลาดในการไปหาประเด็นหรือจับประเด็น แต่มันมาจากการใช้ชีวิตของเรา สิ่งที่เรามีปัญหา 

หน้าที่ของการศึกษาคือขยายประเด็นเล็กๆ ของปัจเจกชนให้มันเป็นเรื่องสาธารณะให้ได้ มันไม่ใช่แค่การไปหาประเด็นมาทำงาน ถ้าเราเข้าใจตรงนี้แล้ว ผลงานศิลปะ และชีวิตในประจำวันมันจะแยกกันไม่ออก มันจะไม่ใช่แค่ทำงานศิลปะการเมืองเพราะว่าคนชอบดูเรื่องการเมือง แต่เราทำงานเพราะเราอยู่ในการเมือง เป็นส่วนหนึ่งในการเคลื่อนไหวทางการเมือง เรารู้สึกโมโหกับสิ่งที่เป็นอยู่ และเราสร้างงานออกมา ไม่ใช่ ทำงานการเมืองในสตูดิโอ แต่ไม่เคยโผล่ออกไปดูว่ามีใครติดคุกบ้าง

จริงไหมที่ศิลปินมักคิดว่าทำงานเงียบๆ ไปดีกว่า ถ้าแสดงจุดยืนต่อต้านเผด็จการ อาจจะทำให้สูญแฟนคลับ เสียรายได้ 

มันเป็นความจริงในด้านหนึ่ง แต่ความจริงอีกด้านหนึ่งตรงที่ประเทศไทยมันไม่ใช่ศูนย์กลางของจักรวาล มันยังมีเวทีนานาชาติ เป็นเวทีที่กว้างขวางเหลือเกินและมีมูลค่าของความคิดต่างที่มหาศาล

การพยายามหาวิธีการใหม่ๆ และการวิพากษ์มันคือคุณค่าทางเศรษฐกิจมหาศาล ขณะที่ไอ้ศิลปินที่เชื่อแบบนี้ มันเหมือนพระเครื่อง ก็คือเล่นกันในประเทศ ออกไปนอกประเทศไม่มีคุณค่าแล้ว ถ้าพูดในมุมมองของเศรษฐศาสตร์คือ ตลาดมันแคบเหลือเกิน แล้วการสนับสนุนโดยรัฐเองหรือพวกห้างร้านทั้งหลายแหล่ มันก็ในวงจำกัด เทียบกับมูลค่าของเวทีนานาชาติแล้วมันเทียบกันไม่ได้เลย 

แต่พูดก็พูด ผมเองไม่ค่อยมีงานแสดงในประเทศ และผมก็ไม่รู้สึกว่าผมจะต้องไปคิดอะไรมากกับเรื่องเหล่านี้ เราก็ทำในสิ่งที่เราสมควรต้องทำ ผมเชื่อว่าถ้าเรามีวิธีคิด เดี๋ยวมันจะหาทางออกของมันเอง แต่เมื่อไรก็ตามที่เรามานั่งกังวลว่าเราจะไม่มีงานแสดง เราจะไม่มีคนมาซื้องานเรา เราจะอยู่ไม่ได้แล้ว วิถีทางใหม่ๆ มันจะถูกปิดลง ก็กลายเป็นอยู่ภายใต้ข้อจำกัดโดยที่ไม่สามารถเลือกอะไรได้

อย่างคำว่า “สุนทรียศาสตร์” ที่ศิลปินชอบอ้างถึงเวลาทำงานกัน ในช่วงการเมืองแรงๆ คุณมองประเด็นนี้ยังไง 

สุนทรียศาสตร์ตอนนี้มันคือสิ่งที่เผด็จการฝังไว้ในส่วนที่ลึกซึ้งที่สุดของความเป็นมนุษย์ มันเกาะกิน ควบคุมในระดับจินตนาการความฝัน ระดับนามธรรมในความเป็นมนุษย์เลย 

สังคมใดก็ตามที่มันเป็นสังคมแบบเผด็จการเบ็ดเสร็จ สิ่งที่ควบคุมผู้คนไม่ใช่กฎหมาย แต่คือจินตนาการ ความฝัน ถ้าเมื่อไหร่ก็ตามที่เขาสามารถตีกรอบให้คุณมองโลกสุนทรียศาสตร์ในแบบเดียวกันได้ สำนึกภายใน ทั้งเรื่องความเชื่อทางศาสนา ความลี้ลับของโลกและจักรวาลอะไรก็ตาม ทั้งที่ปัจเจกชนน่าจะมองได้แตกต่างกัน

ถ้าตรงนี้ถูกตีกรอบแล้ว มันร้ายกาจยิ่งกว่ากฎหมาย ร้ายกาจมากกว่ารัฐธรรมนูญ มากกว่านายกรัฐมนตรีที่เป็นเผด็จการอีก เพราะมันทำให้ผู้คนต้องควบคุมตัวเองอยู่ในระเบียบสุนทรียศาสตร์แบบเผด็จการ

แม้แต่ในที่ที่ไม่มีใครอยู่ มันจะเป็นกลไกการควบคุมตัวเองของปัจเจกชน เพราะฉะนั้นหลายคนที่บอกว่าสุนทรียศาสตร์ศิลปะไม่เกี่ยวอะไรกับการเมือง ไม่ใช่เลย 

ตั้งแต่เกิดอารยธรรมมนุษย์หลังจากยุคถ้ำ ไอ้พวกชนชั้นนำมันใช้สุนทรียศาสตร์ในการควบคุมจิตใจผู้คนเสมอมา แม้กระทั่งในโลกสมัยใหม่ ศิลปะสมัยใหม่ด้วย มันยิ่งกว่ากองทัพ ยิ่งกว่าการรัฐประหารอะไรทั้งสิ้น

ถ้าอย่างนั้นคุณเห็นความท้าทายอะไร เพื่อจะเข้าถึงสุนทรียศาสตร์ที่ไม่ถูกตีกรอบ บันไดขั้นแรกต้องทำอะไร

ปัจจุบันเราเห็นว่าคนใช้วิธีการทางศิลปะต่อสู้บนท้องถนนในการชุมนุมทางการเมือง มันมีรูปแบบที่ไม่เหมือนกับที่เราไปเห็นในพิพิธภัณฑ์หรือในหอศิลป์แห่งชาติ ผมรู้สึกว่าแบบนี้มันงดงามมากเลย แล้วล่าสุดที่เด็กนักศึกษามหาวิทยาลัยเชียงใหม่กล้าท้าทายครูบาอาจารย์ของตัวเอง ท้าทายผู้บริหารและผู้มีอำนาจในการแสดงงานในแบบของเขาเนี่ย ผมว่านี่คือการปฏิวัติเผด็จการจากพื้นราบหรือส่วนลึกที่สุดของความเป็นคน คือการใช้ศิลปะ

ในสังคมที่มันเกิดการปฏิวัติทางวัฒนธรรมสำเร็จ ผู้คนได้มีโอกาสลิ้มรสเสรีภาพในโลกใหม่ได้ มันคือการปฏิวัติทางสุนทรียศาสตร์ ศิลปินก็อยู่ในหัวแถวของการปฏิวัตินี้แหละ เพราะคนเหล่านี้เขาจะมีสัญชาตญาณในการรับรู้ความรู้สึกที่ค่อนข้างไว แล้วมีปฏิกิริยาตอบโต้อย่างฉับพลัน

ถึงจุดนี้ผมรู้สึกว่าศิลปะไม่ใช่แค่ของบันเทิงโลก ไม่ใช่สิ่งประดับ แต่มันคือเครื่องมือที่จะทำให้มนุษย์มีเสรีภาพ มันเป็นการปฏิวัติสังคม

ในมุมหนึ่ง พูดได้ไหมว่าแค่ไล่เผด็จการทหารออกไปไม่พอ

ใช่ ถ้าแค่นั้น ผมว่าโลกที่มันเสรีจริงๆ จะไม่เกิดขึ้น 

เห็นความหวังไหม

ถ้าจะตีค่าความหวังหรือความฝันเป็นสถิติและตัวเลข ผมคิดว่ามีตัวเลขที่มากขึ้น ขณะที่คนติดยึดกับสุนทรียศาสตร์แบบเดิม ดูแคลนสิทธิเสรีภาพก็มีจำนวนน้อยลงมากขึ้นเรื่อยๆ คนที่พยายามจะฉุดรั้งสังคมไว้แบบเดิมมีแต่ค่อยๆ ถอยหลังลงและเหลือชีวิตอีกไม่นาน มันต้านทานการเปลี่ยนแปลงไม่ได้หรอก

กังวลความวุ่นวายในช่วงการเปลี่ยนแปลงที่จะมาถึงไหม

ผมคิดว่า ถ้าจะมีอะไรที่เป็นพื้นฐานที่สุดของโลกนี้ มันไม่ใช่ความสงบสุขนะ แต่คือความวุ่นวาย ความโกลาหลต่างหาก ถ้ารัฐที่ฉลาดต้องให้เวทีของความคิดต่างๆ เกิดขึ้น ได้ต่อรองบนหลักการและของเหตุและผล เราก็ไม่ต้องไปลงถนนทะเลาะกัน การต่อรอง การพูดคุย การให้คุณค่า ให้พื้นที่พอๆ กัน มันมีแต่ประโยชน์ ไม่ใช่สิ่งเลวร้าย

แต่รัฐแบบโง่ๆ รัฐแบบสังคมไทยมันไม่ให้พื้นที่พูดคุยกัน ไม่ยอมรับคุณค่าความแตกต่าง มันยอมให้เกิดการต่อรอง มันก็มีแต่จะพัง ยิ่งกดก็ยิ่งปะทุแรง

สังคมที่ฉลาดพอ รัฐที่ฉลาดพอ หน้าที่ของรัฐไม่ต้องทำอะไรเลย คือทำให้คนเข้าถึงคุณค่าต่างๆ ได้อย่างเท่าเทียม จะเป็นประเพณีนิยมก็ทำไป หัวก้าวหน้าก็ทำไป มันมีทางเลือก มันสู้กันด้วยความสามารถและเหตุผล

ภาพ : วิทวัส มณีจักร