‘คณะเรือแป๊ะ’ ขึ้นบกยึดอำนาจด้วยปืน อยู่ยาวตั้งแต่ปี 2557 ผ่านเลือกตั้ง 2562 ก็มั่นคงสถาพรมาจนถึงยุคโควิดที่กำลังสั่นคลอนไปทั้งองคาพยพ

ประเด็นไม่ได้อยู่ที่เขาคืออดีตผู้สมัคร ส.ส.ประชาธิปัตย์ และไม่ได้อยู่ที่เขาคือทายาท ‘โนเบิล’ อสังหาฯ หมื่นล้าน

ประเด็นไม่ได้เพียงแค่เขายกมือไหว้คนเสื้อแดง ณัฐวุฒิ ทักษิณ ยิ่งลักษณ์ และยิ่งไม่ใช่เพียงเขาหันมาชูสามนิ้วแทนเป่านกหวีด

ประเด็นคือเขาตกผลึกอะไรในป่าการเมืองไทยนี้ อย่างที่หลายคนตั้งข้อสังเกตว่า “อะไรที่ไม่เคยเห็นก็จะได้เห็นในครานี้”

วินาทีที่ตัดสินใจออกมาขอโทษคนเสื้อแดง รู้สึกอะไรข้างใน 

ตื่นเต้น เรารู้มาตลอดว่ารัฐบาลนี้มันแย่ขนาดไหน และมันแย่ได้มากขนาดไหน 

แง่หนึ่ง สถานการณ์โควิดทำให้ความชั่วร้ายของรัฐบาลชุดนี้เปิดเผยออกมาได้เร็วและแรงมาก เพราะฉะนั้นถ้าใครมีโอกาสต้องรีบไปเอาเขาออกให้ได้ แล้วไปจัดตั้งระบบใหม่ ต้องมีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ที่เป็นประชาธิปไตย 

ก่อนหน้านี้คิดว่าเราไม่น่าจะมีโอกาส ไม่น่าจะได้รับการยอมรับให้ออกมาร่วมไล่อีกแล้วเพราะว่าเราเองก็เป็นสาเหตุที่ทำให้มีรัฐบาลแบบนี้ขึ้นมา แต่วันนี้ตื่นเต้นที่จะได้ทำในสิ่งที่ถูกต้อง แล้วก็รู้สึก finally ได้พูดเสียที มันระอุอยู่ข้างในแล้วได้ระเบิดออกว่าฉันก็ทนไม่ได้แล้วเหมือนกัน 

22 พ.ค. 2557 วันที่ประยุทธ์ตัดสินใจรัฐประหาร ตอนนั้นคิดอย่างไร

ช่วงเวลานั้นจนถึงนาทีสุดท้ายเนี่ย ผมยังไม่รู้ตัวว่ามวลชนที่ออกมากำลังถูกหลอกใช้เป็นเครื่องมือของการรัฐประหารอยู่ 

จังหวะที่เขาบอกว่ายึดอำนาจปุ๊บ เขาสั่งให้การชุมนุมยกเลิก มีรถทหารมาช่วยขนคนกลับบ้าน จริงๆ ก็รู้สึกว่ามันเป็นความพ่ายแพ้ของประชาชนเหมือนกันที่สุดท้ายแล้วก็โดนชุบมือเปิบ โดนหลอกใช้โดยอำนาจ แล้วสุดท้ายแกนนำก็ออกมายอมรับว่านี่เป็นแผน มันรู้สึกถูกทรยศ กลืนไม่เข้าคายไม่ออก 

ช่วงทบทวนตัวเอง คุณมีใครแลกเปลี่ยนกันได้ ถกเถียง รับฟัง ตักเตือนบ้างไหม

ที่ผ่านมาไม่ค่อยมีใครเข้ามาพูดกับผมตรงๆ เท่าไหร่ เริ่มจากเพื่อนคนหนึ่งที่รู้จักผมดีมาพูดกับผมตรงๆ ว่า ใครที่ติดตามการเมืองหรือว่ามีแพสชันทางการเมือง เว้นเสียแต่ว่ามีผลประโยชน์โดยตรงกับฝั่งรัฐบาล ทุกคนน่าจะเห็นตรงกันว่ารัฐบาลชุดนี้แย่ ไม่เป็นประชาธิปไตย ทุกคนรู้อยู่แล้วว่าสิ่งที่ถูกต้องคืออะไร 

เพื่อนสนิทคนนี้บอกว่าเขารู้ว่าผมเองต้องการอะไร เหมือนร่างกายอยากปะทะ อยากออกไปสู้ อยากออกไปยืนอยู่ข้างประชาชน เขารู้ว่าผมรู้สึกแย่กับสิ่งที่ผ่านมา เหมือนเขาบอกให้คิดได้ว่า คุณแค่ขอโทษทุกอย่าง แล้วคุณออกไปร่วมสู้กันบนถนนอีกครั้ง

ที่ผ่านมาทั้งกับเพื่อนและคนในสังคม เราทำผิดกับเขาทางอ้อมเหมือนกัน ด้วยผลลัพธ์ที่เกิดขึ้นจากการออกไป (เป่านกหวีด) ของเรา

กับเพื่อนที่ยึดมั่นว่าการชุมนุมเชียร์ให้เกิดรัฐประหารเป็นสิ่งถูกแล้ว ยังคุยกันได้ไหม

ส่วนใหญ่ยังคุยอยู่ได้ทุกคนเลยนะ เว้นแต่คนที่ย้ายไปข้างพรรคพลังประชารัฐชัดเจน อาจจะอยู่ในพรรคหรืออยู่ในทีมพลังประชารัฐก็ตาม ถ้าเป็นคนทั่วไปที่ไม่ได้อยู่ในแวดวงการเมือง แต่ไปเป่านกหวีดด้วยกัน หรือคนที่ยังอยู่ในพรรคประชาธิปัตย์ ก็คุยกันได้ คนที่มีความคิดเห็นต่อต้านสามนิ้วก็คุยกันได้

แต่ผมพยายามคุยกับเขาในเชิงที่ว่า ผมคงไม่พยายามเปลี่ยนใจให้คุณเข้าฝั่งนี้ เพราะผมไม่รู้จะทำอย่างไร แต่ว่าผมอยากให้อนาคตอันใกล้ เราสามารถมองเห็นอนาคตที่เราจับมือกันได้ 

มันเป็นอีกเหตุผลหนึ่งที่ตอนผมออกไลฟ์กับข่าวสด พร้อมคุณณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ ผมต้องกราบขอโทษต่อสาธารณชนในพื้นที่ตรงนั้น แล้วคุณณัฐวุฒิใจนักเลงมาก ที่ไม่ได้แค่รับคำขอโทษแบบคำเดียวจบ แต่ว่าให้เหตุผลอธิบายที่ชัดเจน และรับแทนคนเสื้อแดงด้วย 

ถามว่าห้าปีที่แล้ว มีคนมาบอกคุณว่าคุณจะเห็นภาพนี้ คุณคงคิดว่าคนนั้นแม่งบ้า ผมเองก็ไม่คิดไม่ฝันว่าวันหนึ่งจะมีภาพนี้ แล้วสมมติว่าผมเป็นประชาชนทั่วไป ผมก็ไม่คิดว่าผมจะเห็นคนที่มาจากขั้ว กปปส. กับอีกคนหนึ่งที่เป็นแกนนำเบอร์หนึ่งของ นปช. จะสามารถอยู่บนหน้าจอคู่กัน คนหนึ่งขอโทษ อีกคนหนึ่งรับคำขอโทษอย่างลูกผู้ชาย และพร้อมเดินหน้าสู่สังคมประชาธิปไตยอันสมบูรณ์แบบได้

หรือพูดอีกแบบ มันมีคำพูดอมตะที่ว่า enemy of my enemy is my friend เพราะฉะนั้นวันนี้เรามีศัตรูคนเดียวกัน มีโควิดกับเผด็จการทหาร 

ลึกๆ คุณเชื่อว่าการคอลเอาท์ เรียกร้องกันได้ไหม

การคอลเอาท์ทางการเมืองไม่ใช่เรื่องที่ง่ายสำหรับหลายๆ คน แล้วคอลเอาท์มากน้อยแค่ไหนก็ไม่ใช่เรื่องที่จะพิจารณาได้ง่าย โดยเฉพาะถ้าเกิดไม่เคยคอลเอาท์มาก่อน มันบริหารความเสี่ยงตัวเองยาก

ส่วนตัวรู้สึกไหมว่าที่ผ่านมา การดิสเครดิตสลิ่มเป็นความใจแคบของฝั่งประชาธิปไตย   

ไม่ 100% ผมเชื่อว่าสลิ่มควรได้รับโอกาสกลับใจ แต่สลิ่มควรจะรู้ว่าโอกาสนั้นไม่ได้ได้มาง่ายๆ ต้องใช้ความพยายาม ใช้ความจริงใจ ถ้าอยากกลับใจก็ดูสิ่งที่ผมทำ ผมอาจจะต้องทำมากกว่าคุณ เพราะผมทำทุเรศไปมากกว่าคุณ คนอื่นเขาอาจจะให้โอกาสคุณได้ง่ายกว่าที่ให้โอกาสผม แต่ก็มองว่าเป็นแนวทาง ผมหวังว่าสิ่งที่ผมทำอยู่จะสามารถไปเชิญชวนให้คนที่เคยเป็นสลิ่มหรือสลิ่มอยู่ แต่ว่าเดือดร้อนและไม่พอใจกับรัฐบาลชุดนี้กลับใจได้ 

คำถามว่าถ้าอยากจะกลับใจต้องทำอย่างไร จริงๆ ‘พี่หนูหริ่ง บก.ลายจุด’ ก็แนะนำผมไว้ว่าสามข้อในการจะเดินเข้ามาในตรงนี้ หนึ่ง ต้องยอมรับให้ได้ว่าตลอดการเดินทางตรงนี้ คุณก็จะเป็นเป้าที่มีก้อนหินเขวี้ยงมาหาคุณตลอด โดยเฉพาะสิ่งที่คุณทำมันจะถูกเขวี้ยงแรง สอง คุณต้องออกแถลงการณ์ชี้แจงอย่างชัดเจนที่สุด และเป็นความจริงที่สุด ซื่อสัตย์ที่สุด ให้คนเขาเข้าใจ อย่างน้อยมีหลักฐานว่าทำไม สาม บุคคลใดบ้างที่เคยล่วงเกินแบบ personally ต้องไปขอโทษเขาซะ

ทุกวันเรียกได้ว่าถ้าใครเพิ่งมารู้จักผม คงคิดว่าอีกหน่อยผมคงไปบวช เพราะว่าเดินสายขอขมาลาโทษ แต่มันเป็นความรู้สึกที่ผมซื่อสัตย์กับตัวเองและประชาชน

อีกเรื่องคือไม่ต้องขอโอกาสเขานะ ข้อนี้ ‘ชายต๊องหญิงเพี้ยน’ เป็นคนแนะนำ พี่เขาบอกว่าคุณอย่าไปพยายามขอโอกาสจากใคร คุณขอโทษพอแล้ว ถ้าเขาให้โอกาส เขาให้เอง นี่เป็นคำแนะนำจาก ‘ชายต๊องหญิงเพี้ยน’ ที่ผมประทับใจมาก เป็นไอดอลผมคนหนึ่งเลย

คุณคิดดูว่าคำแนะนำของแต่ละคน ‘บก.ลายจุด’ ‘ชายต๊องหญิงเพี้ยน’ คุณเห็นหรือเปล่าว่าเสียงของประชาชนมันหลากหลายมาก แต่มันก็ไปในทิศทางเดียวกัน

ตอนยกมือไหว้ขอโทษณัฐวุฒิ กังวลว่าคนจะมองว่าถูกเสื้อแดงล้างสมอง ถูกทักษิณซื้อไปแล้วไหม

รู้อยู่แล้วว่าจะเกิดขึ้น ทันทีที่คลิปไหว้ถูกแชร์ออกไป ผมก็ยังอยู่ในไลน์กลุ่มของเครือข่ายรัฐบาล ไม่รู้เขารู้ตัวหรือเปล่า ผมแอบอ่านอยู่เรื่อย เขาคุยกันว่า ถึงกับกราบไหว้ขอโทษณัฐวุฒิเลยเหรอ อย่างนั้นอย่างนี้ 

ผมว่ายังไม่ต้องมองถึงการเมืองใครถูกใครผิด มองแค่ว่าถ้าเด็กคนหนึ่งขอโทษผู้ใหญ่ไม่ได้เนี่ย คุณเป็นคนใช้ไม่ได้นะ 

การรับผิด-ขอโทษกันทางการเมือง พอมีคำว่าการเมืองมาเกี่ยวข้อง หลายคนก็นอยด์ว่ามีวาระซ่อนเร้นหรือเปล่า มีเจตนาแฝงหรือเปล่า อันนี้เข้าใจได้และเขาก็มีสิทธิ์ที่จะคิดอย่างนั้น 

แต่จริงๆ แล้วที่มากกว่านายธนัตถ์ขอโทษนายณัฐวุฒิ มันคือการแสดงออกให้เห็น.. ผมมั่นใจว่าทั้งสองฝ่ายคงเคยมีความคิดแบบ ถ้ามึงตายๆ ไปได้ กูจะมีความสุขมาก ทั้งเขาและผม ถ้าใครคนหนึ่งตายขึ้นมา อีกคนหนึ่งจะหัวเราะใส่ ถ้าคนที่มันเคยมีความรู้สึกขนาดนี้ให้กันในอดีต แล้วมาจับมือกันได้ ไม่ดีเหรอ

ผมถึงบอกว่าคุณจะถุยใส่ผมก็ได้ แต่คุณอย่าถุยใส่โอกาสที่คนไทยจะขอโทษและยกโทษให้กัน 

พอผ่านการขอโทษแล้ว คอลเอาท์แล้ว คุณวางตัวเองกับการเมืองหลังจากนี้ยังไง 

ผมเป็นคนที่โชคดีมากๆ คนหนึ่งในประเทศก็อาจจะพูดได้ เพราะว่าเกิดมาในครอบครัวที่มีความพร้อมในทุกด้าน สามารถใช้ชีวิตได้สุขสบายไม่ต้องคิดอะไรมาก มีสถานการณ์โควิด จริงๆ ไม่ได้เดือดร้อนอะไรเลย อยู่ได้สุขสบาย ยังอยู่บ้านหลังเดิม ยังใช้รถคันเดิม ยังกินข้าวร้านอาหารเดิม ใช้จ่ายได้เหมือนเดิม แต่ความรู้สึกอาจจะไม่เหมือนเดิมเท่านั้นเอง 

ที่ผมรู้สึกมาตลอดคือเงินกับแพสชั่นเป็นสองอย่างที่ไม่ใช่สิ่งเดียวกัน ผมเชื่อว่าหลายคนก็เป็น ผมรู้จักเพื่อนๆ หลายคนมากที่มีเงินมาก แต่แพสชั่นเขาไม่ใช่การหาเงิน แพสชั่นคือการใช้เงินอย่างไร

สำหรับผมมันกลายเป็นการเมือง จำไม่ได้แล้วว่าทำไมถึงมีรู้สึกที่เข้มข้นกับการเมือง หลังเลือกตั้ง 62 ผมพยายามที่จะไม่ยุ่ง ไม่เอาแล้วกับการเมือง ไม่เสพข่าว ไม่คอมเมนต์ ไม่อะไรทั้งนั้น หันไปใช้เงินดีกว่า 

ผมกลับไปใช้ชีวิตแบบสุขนิยมบ้าคลั่งเลย แล้วสุดท้ายแล้วก็มานั่งดูข่าวการเมือง มันรู้สึกเสียดายโอกาส ความชั่วร้ายที่เห็นอยู่ทุกวันนี้ ผมรู้อยู่แก่ใจ ความผิดอยู่ที่เราเต็มๆ เสียดายที่คิดว่าไม่มีโอกาสกลับแก้ไขอะไรได้ เสียดายที่จะไม่ออกมายืนข้างประชาชน ภาพการชุมนุมของนักศึกษา คนรุ่นใหม่ที่เรียกร้องประชาธิปไตย ไม่มีแกนนำ ไม่มีเวที เป็นภาพที่ทรงพลังมาก

ในยุค กปปส. คุณก็ผ่านมาแล้วนี่

คือมันไม่เขินต่างชาติเขาเหรอ งานชุมนุมอย่างกับงานวัด มีเวที มีวงดนตรี มีเอนเตอร์เทนเมนต์ แล้วที่บอกว่า กปปส. ไม่มีการจ้างคน ไม่มีจ่ายหัวคิว ถุยเหอะครับ มีครับ ตรงนี้มันน่าอายที่เรารู้อยู่แก่ใจว่ามันไม่ใช่การชุมนุมที่ชอบธรรมสักเท่าไรหรอก

แต่ทุกวันนี้การชุมนุมที่ทุกคนมาด้วยใจ ถึงมีคนที่เรียกว่าเป็นแกนนำ ผมก็ไม่แน่ใจว่า ‘เพนกวิน’ เคลมตัวเองว่าแกนนำหรือเปล่า เพราะเพนกวินไม่เคยเดินมาบอกว่า “ต้องเชื่อผม ผมเป็นแกนนำ” เพนกวินเป็นแค่คนหนึ่งที่เก่งในสิ่งที่เขาเก่งมากๆ และทำได้ดีมากๆ คนหนึ่ง นี่คือขบวนออแกนิค มันเป็นพลังที่บริสุทธิ์ที่สุดเท่าที่ผมเคยเห็นมา

หลังเลือกตั้ง ที่บอกว่าใช้สุขนิยมบ้าคลั่งเป็นอย่างไร

ยกตัวอย่าง ช่วงโควิดปีที่แล้ว ผมจะไปภูเก็ต อยากพาสาวไปเที่ยว ก็เช่าเครื่องบินส่วนตัวไปแล้วกัน อาหารเครื่องดื่มอะไรพวกนี้อยู่ในเรนจ์ราคาที่ค่อนข้างบ้าคลั่ง เหล้าแก้วเดียวเป็นเงินเดือนคนทำงานทั้งเดือน แล้วกินเป็นประจำแบบปกติ หรือเดินพาสาวเดินเข้าห้างแล้วก็เอาบัตรเครดิตให้พนักงาน เลือกเลย ไม่ดูราคา จิ้มๆๆ แล้วก็เดินไปร้านต่อไป

มีคนถามผมว่าในโมเมนต์ที่มึงนั่งอยู่บนไพรเวทเจ็ท แล้วไม่รู้มึงนั่งท่าไหน มึงอยากจะมองออกมานอกกระจก มึงอยากจะนู่นนี่นั่น มึงรู้สึกอะไรวะ ถ้าเป็นกูคงรู้สึกแม่งแบบเป็นจุดสูงสุดในชีวิตแล้ว แบบว่ากูมีเงินพอที่จะทำอะไรแบบนี้ ชีวิตแม่งโคตรฟูลฟีล แต่มึงไม่ได้มีความรู้สึกแบบนั้นเลยใช่ไหม

ผมบอก อืม กูไม่มีความรู้สึกแบบนั้นเลย ฟูลฟีลที่สุดในชีวิตช่วงนี้คือการขอโทษประชาชนแล้วเขายกโทษให้ ฟูลฟีลที่สุด ตื่นเต้นสัสๆ เลยที่จะได้ออกไปข้างนอกแล้วชูสามนิ้วซะที แม่งเจ๋งมาก แม่ง Rock and Roll ที่ผ่านมาผมไม่เคยรู้สึกแบบนี้ เพราะมันถูกคิดด้วยคนแก่ตลอด

ธงชาติไทยที่ กปปส. เอามาใช้ไม่เท่เหรอ

มาย้อนคิดดู รู้สึกเหมือนเป็นนักกีฬาทีมชาติเหรอ แล้วทุกคนมันก็ใช้ธงชาติกันปกติไหมวะ มันคนละเรื่องกับสามนิ้วที่มีความ pop culture และเป็น nationwide movement มันสุดยอด

ออกมาชูสามนิ้ว ไม่เสียดายความพรีวิลเลจบนไพรเวทเจ็ทเหรอ

ถ้าเกิดว่าจะทำความเข้าใจว่าการมีเงินทองเยอะๆ การมีทรัพย์สินมากๆ เท่ากับการมีอิสระทางการเงิน ทำอะไรก็ได้ ทำไมคุณต้องถามว่าทำไมผมเลือกมาทำสิ่งนี้ ทำไมสิ่งนี้ดูแปลก ในเมื่อคุณบอกว่าผมมีอิสระทางการเงิน ผมก็เลือกจะทำสิ่งนี้ไง

ถามว่าเสียดายความพรีวิลเลจไหม ไม่เสียดายเลย ถามว่ามีนาฬิกาเรือนละ 1 ล้าน ทุกวันนี้ก็ไม่มีที่จะใส่ไปทำอะไร ให้ใส่นาฬิกาเล่นอยู่บ้านอย่างนี้เหรอ (ยกข้อมือให้ดู) หรือมีรถแพงๆ แล้วขับไปไหนได้ดั่งใจไหม ก็ไม่ได้

อาจจะถามว่าถ้าเป็นสถานการณ์ปกติล่ะ ผมก็ยังไม่เสียดายอยู่ดี เพราะว่าการที่เราเรียกร้องประชาธิปไตยมีความหมายกับชีวิตแน่นอน แล้วถ้าทำสำเร็จชีวิตมันต้องดีขึ้น

ไล่ประยุทธ์อย่างเดียวได้ไหม ทำไมต้องเรียกร้องให้ยกเลิก 112 

ในฐานะคนที่ชื่นชอบการเมืองและใฝ่ฝันอยากจะเป็นนักการเมือง อุดมการณ์ตัวเองจะต้องชัดเจน และอุดมการณ์เรากับเจตนารมณ์ของประชาชนก็ควรเป็นสิ่งเดียวกัน

ทุกวันนี้ฝ่ายอนุรักษนิยมพยายามบอกว่าคุณอย่ามาเหมารวมทุกคนจะคิดเหมือนคุณ ใช่ และผมไม่เคยบอกว่าประชาชนทุกคนจะคิดแบบคุณเพนกวิน-คุณรุ้ง แต่คุณเพนกวิน คุณรุ้งก็เป็นประชาชนเหมือนกันไง 

ประเด็นคือคนรุ่นใหม่มีเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ เขาโตขึ้นมาเรื่อยๆ สิ่งที่เขาต้องการคือการรับฟังเหตุและผล เพราะฉะนั้นมาตรา 112 เป็นสิ่งที่ชัดมากว่ามันไม่สมเหตุสมผล เป็นสิ่งที่ปิดโอกาสให้คนได้ใช้เหตุผล

ตอนอยู่กับประชาธิปัตย์ คุณได้เสนอแบบนี้ไหมว่า 112 เป็นอุปสรรค

ผมเชื่อว่าอย่างน้อยที่สุดมันต้องถูกแก้ไขมานานแล้ว แต่ด้วยบริบทพรรคอนุรักษนิยม มีฐานเสียงที่เป็นอนุรักษนิยม ทำให้เราไม่สามารถพูดเรื่องนี้ได้ ซึ่งน่าเสียดาย จริงๆ ถ้าผมสามารถพูดเรื่องแก้ไขหรือยกเลิกมาตรา 112 ได้ในวันที่ยังอยู่กับประชาธิปัตย์คงพอสร้างอิมแพคให้กับกลุ่มออนุรักษนิยมได้มากกว่าตอนนี้ที่ประกาศชูสามนิ้ว

ทำไมการเสนอแก้หรือยกเลิก 112 ถึงถูกมองว่าเป็นการล้มล้างสถาบันฯ

เรามีความเข้าใจเกี่ยวกับมาตรา 112 น้อยมาก เพราะว่าเราถูกห้ามพูดถึงมาตลอด ผมแค่ติดสติกเกอร์เลข 112 แล้วมีตัวกากบาทขีด บางคนก็คิดไปถึงไหนๆ แล้ว ทั้งๆ ที่มันไม่มีอะไรเลย มันคือตัวเลขที่มีกากบาท 

คำว่าไม่เห็นด้วยที่จะมีมาตรา 112 กับคำว่า No King มันห่างไกลกันมากนะ It’s a very long road, it’s a very long journey

ทำไมควรยกเลิกหรืออย่างน้อยควรแก้ไข ก็เพื่อที่จะได้มีพื้นที่ปลอดภัยให้ประชาชน-คนรุ่นใหม่ คนที่คิดต่างกับฝั่งอนุรักษนิยม ฝั่งอำนาจนิยม ฝั่งรอยัลลิสต์ ได้ตั้งคำถาม

คำถามไม่ใช่สิ่งไม่ดี คำถามไม่ได้ตั้งขึ้นเพื่อการบ่อนทำลาย อย่างเราคุยกันอยู่นี่ คนหนึ่งมีคำถาม เราก็ตอบ แล้วทุกครั้งที่มีคำถามแล้วคำถามถูกตอบ ผลลัพธ์ออกมาดีเสมอ แต่ทุกครั้งที่มีคำถามแล้วไม่ได้รับคำตอบ ผลลัพธ์ออกมาทุเรศเสมอ 

ทุกคนเคยรำคาญเวลาสื่อถามนักการเมืองแล้วเขาเลี่ยงตอบ นึกสภาพคนรุ่นใหม่ที่เขาถามแล้ว ไม่ใช่เลี่ยงคำตอบด้วย แต่กลับโดนผู้ใหญ่ดุรุนแรงว่าอย่าได้คิดจะตั้งคำถาม คุณว่าเขารู้สึกอย่างไร เขาไม่ได้โตมาเหมือนคุณ เขาไม่ได้โตมากับการดูข่าวในพระราชสำนัก เขาไม่ได้โตมากับการรับฟังข้อมูลจากโรงเรียนที่พูดถึงพระราชกรณียกิจอย่างเดียว เขาเห็นข้อมูลทั่วโลก เขาจึงตั้งคำถามว่าทำไมประเทศนั้นประเทศนี้ถึงมีคุณภาพความเป็นอยู่ดีกว่าเรา มีความเป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์กว่า นี่เป็นคำถามที่คนรุ่นใหม่จะถามไปเรื่อยๆ แต่ทุกวันนี้เรื่องต่างๆ เราก็ไม่รู้เลยว่าอะไรจริงหรือเท็จ เพราะว่าเราถูกห้ามพูดห้ามวิจารณ์

ถ้าวิจารณ์กันไม่ได้ ปัญหาคืออะไร 

อย่างผมเองถูกวิจารณ์หนักมาก จนวันหนึ่งสลิ่มอย่างผมคิดได้ แล้วมันดีไหม ดีสิ คนที่เขาเคยเกลียดผมมากๆ เขาก็ไม่เกลียดผมแล้ว คนที่เขาเคยชอบมากๆ แต่วันนี้อาจจะไม่ชอบแล้ว เขาก็ไม่ได้เกลียด 

ผมรู้สึกปลอดภัยในการเดินออกไปข้างนอก เพราะฉะนั้นแค่พูดถึง 112 แล้วสะดุ้งเสียวสันหลัง ที่ผ่านมามันน่ากลัวเพราะว่ามันถูกทำให้กลัว

นอกจากยกเลิก 112 ที่คนรุ่นใหม่เรียกร้องปฏิรูปสถาบันฯ คุณคิดอย่างไร

ผมเชื่อเรื่องกินข้าวทีละคำ เราเรียกร้องให้ 112 ถูกแก้หรือถูกยกเลิก เพื่อจะได้พูดเรื่องปฏิรูป

ผมอยากยืนยันว่าเจตนาและอุดมการณ์นี้ได้รับแรงบันดาลใจมาจากเสียงของประชาชน ทุกวันนี้ง่ายมากนะครับที่จะฟังเสียงของประชาชน หรืออย่างน้อยๆ ก็ง่ายมากที่จะฟังเสียงของคนรุ่นใหม่ แต่ไม่ใช่คนรุ่นใหม่อย่างเดียว เพราะว่าอย่างในโซเชียลมีเดียต่างๆ คนรุ่นลุงก็เยอะ เพราะฉะนั้นด้วยประสบการณ์กับด้วยข้อมูลที่เรารับรู้มา จะบอกว่าอุดมการณ์เปลี่ยนก็ได้ หรือจะบอกว่าอุดมการณ์ถูกทำให้ทันสมัยขึ้น เพราะสุดท้ายการเมืองมันควรจะรับใช้ประชาชน ดังนั้นสังคมประชาธิปไตยจะเกิดขึ้นต้องมีอะไร สเต็ปแรกคือยกเลิกมาตรา 112 เพื่อให้เปิดพื้นที่ปลอดภัยให้พูดคุยกันเรื่องของการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ได้ 

ปฏิรูปแล้วเป็นอย่างไร ผลลัพธ์เป็นอย่างไร เราก็ให้กระบวนการประชาธิปไตยตัดสิน พัฒนาต่อไป แต่ทุกวันนี้ผู้ถือกฎหมาย ผู้ใช้อำนาจจากกระบอกปืน กำลังใช้กฎหมายเป็นอาวุธ ตั้งตัวเป็นศัตรูกับประชาชน ถ้าเกิดยอมถอยแล้วคุยกันดีๆ มันจะไม่ไปถึงจุดแตกหัก 

คุณถอยออกมาจากประชาธิปัตย์แล้ว ถ้ามองกลับไป ประชาธิปัตย์จะปรับตัวให้ทันคนรุ่นใหม่ได้ไหม

สิ่งที่ประชาธิปัตย์พูดไม่ได้เลยคือเรื่องของฐานเสียง นักการเมืองที่มีฐานเสียงชัดเจน จะทำอะไร พูดอะไร จะกลัวเสียฐานเสียง ต้องรักษาฐานเสียงเดิมเอาไว้ ไม่กล้าไปพูดอะไรที่จะเอาใจฐานเสียงใหม่ 

เพราะฉะนั้นพรรคที่ไม่ยอมปรับตัวไปตามกาลเวลาหรือพรรคที่ไม่ยอมรับใช้เจตนารมณ์ของประชาชนก็จะค่อยๆ สลายหายไป 

วันนี้สำหรับประชาธิปัตย์ ถ้าคุณไม่หลอกตัวเอง จะรู้ว่าฐานเสียงคุณไม่เหลือแล้ว แปลว่าทุกวันนี้คุณไม่มีอะไรจะเสีย คุณสามารถทำทุกสิ่งทุกอย่างใหม่ เลือกผู้บริหารพรรคคนใหม่ทั้งหมดยังได้เลย แต่ถ้าไม่ปรับ เลือกตั้งรอบหน้าเชื่อสิว่าคุณไม่เหลือใคร เหลือแต่ชื่อกับตึก แต่ถ้าคุณเลือกคนมาบริหารพรรค มีอุดมการณ์ มีวิวัฒนาการตามคนรุ่นใหม่ คุณอาจจะกลับมาเป็นพรรคอันดับหนึ่งก็ได้ ไม่รู้ว่าจะใช้เวลาอีกนานเท่าไร แต่มีโอกาสจะเจ็บหนักแน่ๆ 

ตอนตัดสินใจติดสติกเกอร์ที่รถไม่เอา 112 อธิบายกับที่บ้านว่าอย่างไร 

ที่บ้านผมเนี่ย ด้วยความเป็นครอบครัวนักธุรกิจ ต้องพยายามอยู่ห่างจากการมีความคิดเห็นทางการเมืองให้มาก เพราะว่าเราเชื่อว่าฝ่ายขั้วอำนาจทางการเมืองจะทำทุกอย่างเพื่อมั่นใจว่าเราจะวิจารณ์เขาน้อยที่สุด มันเป็นแบบนี้ทุกยุคทุกสมัย เพราะฉะนั้นคนทำธุรกิจจะกลัวมากที่จะออกมาวิจารณ์การเมือง เราเห็นตัวอย่างจาก cancel culture ธุรกิจบางธุรกิจถูกแบนทุกครั้งที่มีความขัดแย้งทางการเมืองกัน

ส่วนผมเองก็ยอมรับว่าทุกครั้งที่ออกมาพูดอะไร คนเดือดร้อนไม่ใช่ผม แต่เป็นครอบครัว ผมรับแรงปะทะได้ แต่ว่าครอบครัวเขาไม่ได้เลือก สมาชิกครอบครัวคนอื่นๆ เขาไม่ได้เลือก เขาอยากจะเป็นสุขนิยมปกติของเขาก็เป็นสิทธิ์ของเขา 

มาถึงวันนี้เขาไม่พร้อมจริงๆ กับเรื่อง 112 ซึ่งผมไม่แปลกใจ อย่างเรากว่าจะเปิดกว้างเรื่อง 112 ได้ยังต้องใช้เวลา ผมก็อยากจะให้ความยุติธรรมกับเขา อยากปกป้องเขา ด้วยการขอตัดตัวเองออกจากครอบครัว คือไม่ได้โกรธเกลียดกัน แต่อยากปกป้องเขาจากแรงกระทบที่เราทำอยู่

อนาคต ผมไม่ทราบว่าจะมีใครในขั้วอำนาจรัฐบาลไปโวยวายใส่เขาบ้าง แต่อย่างน้อย เขาจะเคลมได้ว่ามันไม่ใช่คนในครอบครัวแล้ว ตัดตัวเองออกไปแล้ว กูไม่ได้สนับสนุนมัน มันนอกคอกไปเอง ผมคิดว่ามันจะดีสำหรับทุกฝ่าย ทั้งหมดที่ผมทำเป็นการตัดสินใจของผมเองคนเดียว ผมถึงเข้าใจความรู้สึกสถานการณ์ที่คนรุ่นใหม่เจอคือขัดแย้งกับที่บ้าน เวลาพูดถึงมาตรา 112 หรือการออกไปชุมนุม 

ธุรกิจที่กังวลจะขัดแย้งกับอำนาจรัฐ และถูกแบนจากประชาชน คุณมองเห็นทางออกจากวังวนนี้ไหม

ข้อเท็จจริงหนึ่งคือ วันนี้นักธุรกิจระดับพันล้าน-หมื่นล้านหลายคนที่ไม่ชอบคุณประยุทธ์ คุณประวิตร หลายคนไม่พอใจที่เห็นคุณธรรมนัสมีหน้าที่ตำแหน่งสูงในรัฐบาล แต่ด้วยความที่เป็นนักธุรกิจ แพสชั่นในชีวิตคือการหาเงิน มันปฏิเสธไม่ได้ว่าเขาเองก็ต้องรักษาความสัมพันธ์ ต้องมีความเกรงใจกับอำนาจรัฐ แล้วโดยเฉพาะธุรกิจที่ต้องทำคู่สัญญากับภาครัฐ เช่น สัมปทานต่างๆ  

ผมเห็นด้วยที่ภาคเอกชนควรจะอยู่ได้แบบไม่ยุ่งเกี่ยวกับการเมือง ใครเข้ามาเขาก็ควรต้องทำงานกับคนๆ นั้นได้ แต่ทุกวันนี้มันถูกย่ำยีทั้งความเป็นมนุษย์ จนทำให้ไม่สามารถก้าวผ่านความคิดเห็นทางการเมืองไปได้ ถ้าการเคลื่อนไหวของนักศึกษามันเปลี่ยนบริบทสังคมได้ กลุ่มธุรกิจก็โฟกัสไปที่การพัฒนาประเทศได้เต็มที่

จากรอยัลลิสต์ วันหนึ่งสวิงมาโปรประชาธิปไตย คุณคิดว่าอะไรจะทำให้ประชาชนไว้ใจเราได้

ผมเห็นมาเยอะ คนที่สวิงไปสวิงมาหลายครั้ง แต่ที่ผ่านมามันถูกสวิงเพราะผลประโยชน์ อย่างสมัย กปปส. มันง่ายมากที่จะขอการสนับสนุนจากกลุ่มทุน จากกลุ่มอีลีทนักธุรกิจ เพราะว่าคนที่เป็นแกนนำเขาอยู่ในตำแหน่งของรองนายกฯ มาก่อน อยู่ในตำแหน่งเลขาธิการพรรคที่เป็นรัฐบาลมาหลายครั้ง และมีความสามารถชัดเจนในการจัดสรรผลประโยชน์ให้ลงตัว

ถ้าพูดกันตรงๆ นั่นคือหน้าที่ของคนที่เป็นเลขาธิการพรรคการเมือง ไม่ว่าจะพรรคไหนก็ตาม เลขาธิการพรรคต้องจัดสรรผลประโยชน์ให้ลงตัว ระหว่างกลุ่มทุนนักการเมือง สัมปทานโครงการต่างๆ คุณสุเทพ เทือกสุบรรณ เป็นหนึ่งในนักจัดการด้านนี้มือฉมัง ความรู้สึกผมคือคุณประวิตรเรียนมาจากแกเลย มันจึงง่ายมากที่คุณจะได้รับการสนับสนุนจากกลุ่มคนที่วิ่งเข้าหาผลประโยชน์ทางการเงินและทางการเมือง และมันก็จะเน่าเฟะถ้าคุณเอาคนพวกนั้นมาร่วมอุดมการณ์ทางการเมือง

ทุกครั้งที่คุณประยุทธ์ออกหมายเชิญประชุมเจ้าสัวระดับ 50-70 คน ของประเทศเนี่ย คุณคิดว่าเขามาขอเงินสนับสนุนให้ช่วยประเทศช่วยรัฐบาล แล้วเหตุผลที่เขาให้เพราะเขามีเงินเยอะเหรอ หรือเขามีจิตสาธารณเหรอ มันคุยกันเรื่องผลประโยชน์ในอนาคตง่ายจะตาย คุณสนับสนุนรัฐบาลนี้ เขามีกฎหมายว่าเขาจะอยู่ต่อไปได้อีกนานถ้าไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง สามารถเรียกได้ว่ายืมเงินมาแต่ไม่ต้องคืนเป็นเงิน คืนเป็นโอกาสในการหาเงินโดยใช้อำนาจในมือให้โอกาสนั้นซะ เวลามีโครงการก่อสร้างถนน สร้างอะไรต่างๆ ทุกคนก็รู้ๆ กันอยู่ ว่าเงินทอนตรงนี้มหาศาลขนาดไหน 

นี่คือสิ่งที่ม็อบคนรุ่นใหม่ต่างออกไป และทำได้สุดยอดมากคือเลือกคนเข้าร่วม ที่ผ่านมาทุกครั้งที่มีการเคลื่อนไหวทางการเมือง เราไม่เลือกคนเข้าร่วมเลย เราต้องการจำนวนเยอะที่สุด แต่เราไม่เคยคิดถึงคุณภาพ การที่ผมมาขอร่วมอยู่ตรงนี้แล้วเขาจะบอกว่า “กูยังไม่เชื่อมึงนะ มึงต้องพิสูจน์” มันทำให้ผมมีความหวังว่ามูฟเมนต์นี้มีโอกาสชนะจริงๆ เพราะว่าข้อเรียกร้องของม็อบเป็นสิ่งที่ถูกต้อง

ที่ยกตัวอย่างความสัมพันธ์กลุ่มธุรกิจกับกลุ่มการเมือง คุณกำลังวิจารณ์ครอบครัวตัวเองด้วยไหม เพราะภาคธุรกิจเองก็เป็นบับเบิลที่ช่วยเซฟรัฐบาลไว้ได้

ผมว่าตอนนี้เป็นบับเบิลที่เปราะบางมาก และเปราะบางขึ้นทุกที พร้อมจะระเบิดได้ทุกเมื่อ ถามว่าครอบครัวตัวเองอยู่ในบริบทเดียวกันกับสิ่งสิ่งนั้นไหม คงเลี่ยงไม่ได้ว่าว่าใช่ แต่ก็ต้องโทษกลับไปที่โครงสร้างอำนาจทางการเมืองไทยที่ทำให้คนทำธุรกิจ ยิ่งธุรกิจใหญ่แค่ไหนยิ่งต้องซูฮกให้กับอำนาจรัฐ 

ถ้าเลือกได้ผมเชื่อว่านักธุรกิจทุกคนไม่อยากไปยุ่ง อยากจะทำธุรกิจที่เป็นธุรกิจ ไม่ใช่ธุรกิจที่ต้องคอยวิ่งหานักการเมือง พานักการเมืองไปเที่ยวอาบอบนวด พานักการเมืองไปเที่ยวเลาจน์แล้วก็ติดโควิดกันเป็นทองหล่อคลัสเตอร์ ผมเชื่อว่าไม่มีใครอยากทำแบบนั้น มันน่าเบื่อ น่ารำคาญ อยากจะไปเที่ยวผู้หญิงแบบสุขนิยมสักที โห อยากไปกับนักการเมืองเหรอ น่ารำคาญฉิบหาย อยากไปกับเพื่อนสิ อยากไปกับคนที่ไปแล้วสนุก อยากพาลูกน้องไปเที่ยวให้สนุก 

ผมเชื่อว่าถ้าแก้โครงสร้างอำนาจ ตัดตรงนี้ออกไปได้ ทำลายกำแพงตรงนี้ออกไป มันจะดีต่อภาคเอกชน ภาคเศรษฐกิจของประเทศ ธุรกิจจะเป็น professional โคตรๆ เลย เราจะไม่มีการสร้างถนนแบบเจ็ดปีเจ็ดชาติไม่เสร็จ เราจะไม่ต้องมาเจอข้าราชการอย่างที่เห็นๆ กัน ทุกคนทำถูกต้องตรงไปตรงมา ไม่ใช่เรียกผลประโยชน์ ต้องจ่ายเพิ่มไม่อย่างนั้นไม่ยอมเซ็น

ถ้าจะจัดโครงสร้างใหม่ การปฏิรูปสถาบันกษัตริย์จำเป็นไหมที่จะทำให้ภาคธุรกิจเป็นมืออาชีพขึ้น

จำเป็นแรกๆ ก่อนเลย อย่างแรก ทุกวันนี้ เราต้องยอมรับว่าความสัมพันธ์ระหว่างสถาบันฯ กับประชาชนอยู่ในจุดที่ไม่รู้จะพูดว่าอย่างไร ไม่ใช่ว่ารู้แต่พูดไม่ได้นะ คือไม่รู้จริงๆ สถานการณ์มันงงไปหมด รู้สึกเหมือนรักษาระยะห่างกันมาก เหมือนอยู่ดาวคนละดวง เพราะฉะนั้นถ้าเราอยากเห็นการเมืองดี ภาคธุรกิจเป็นมืออาชีพ มันต้องปฏิรูปทั้งหมดไปพร้อมกัน 

การปฏิรูปสถาบันฯ สำหรับผมมันเป็นบรรทัดฐานที่ชี้วัดได้ว่าการเมืองเราพัฒนาแล้ว ผมมองเป็นหมุดหมายเลย ถ้าเราข้ามถึงจุดที่ปฏิรูปสถาบันฯ ได้ แสดงว่าเรามาถูกทางแล้ว ผมเชื่อว่าเอกชนจะมีความเป็นมืออาชีพ ไม่จำเป็นต้องไปเลียแข้งเลียขานักการเมืองเพื่อเอาสัมปทานอีก

อนาคตระยะใกล้-ไกล คิดเผื่อไว้ไหมว่าการเลือกข้างสู้จะต้องเผชิญอะไร มองเพนกวิน รุ้ง อานนท์ ฯลฯ แล้วตอบตัวเองว่าอย่างไรบ้าง

ผมว่าทุกวันนี้คือชีวิตเราก็เกิดมาใช้ชีวิตให้มีความหมายที่สุด เราเกิดมาแล้วสักวันหนึ่งก็ต้องตายไป แย่ที่สุดคือเกิดมาแล้วใช้ชีวิตอย่างไม่มีความหมายแล้วก็ตายไป ดีที่สุดคือเกิดมาแล้วใช้ชีวิตได้มีความหมายที่สุดแล้วก็ตายไปอยู่ดี 

สำหรับผมตายวันไหนไม่สำคัญ สุดท้ายแล้วชีวิตไม่มีความหมายห่าอะไรเลย เกิดมาแล้วกินขี้ปี้นอน แม่งโคตรไม่มีความหมายเลย

หนังที่ดีที่สุดเรื่องหนึ่งที่ผมเคยดูคือ The Shawshank Redemption ผมเป็นคนที่เชื่ออย่างหนึ่งว่า ชีวิตเราเนี่ยต้องลองทุกอย่างสักครั้งหนึ่ง และผมว่าผมลองมาครบทุกอย่างแล้ว อาจจะมีเรื่องเหมือนในหนังหรือเปล่า เคยถามเพื่อนที่ทำสารคดีเหมือนกัน ที่เคยไปถ่ายข้างในคุก เขาบอกว่าไม่รู้หรอกว่าจริงๆ แล้วมันเป็นอย่างไร เพราะทุกครั้งที่ไปรัฐบาลก็จัดฉากให้กูดูทั้งนั้น

เอาเป็นว่าไม่ติดก็ดี แต่ว่าถ้าติดก็ไม่ติด ไม่ได้ท้าทายอะไร แต่ผมว่าน่าภูมิใจกว่าสุขนิยม น่าภูมิใจกว่าขึ้นเครื่องบินส่วนตัวแน่นอน 

ภาพ : ปฏิภัทร จันทร์ทอง, ฉัทดนัย ทิพยวรรณ์